Wie Jalousien absichern: 10A LS hinter 30mA 16A FI/LS?

[jayem0]

Hallo,

es sollen 2x Jalousien / Rolllädenkreise (1x je Geschoss, 2 Geschosse) abgesichert werden. Die Installationsanleitung des Jalousieaktors schreibt eine Absicherung mit einem max. 10A LS vor. Es sind 30mA B16A FI/LS sowie B10A LS vorhanden. Außerdem sind "übliche" 3-polige FIs 30mA 40A vorhanden. Platz im Schrank ist auch genug.

Welche Option ist die beste / sinnvollste / vernünftigste / zulässige?

a) 2x FI/LS 30mA B16A (1-pol) und dann jeweils einen B10 LS dahinter (jeweils eine Kombi pro Geschoss)
b) 3-pol FI 30mA 40A und dann zwei B10 LS dahinter (jeweils einen LS pro Geschoss, einen LS an L1, einen LS an L2, L3 vom FI ungenutzt)
c) 2 Stk. FI/LS 30mA 10A kaufen, weil a) und b) nicht zulässig sind und / oder Probleme irgendwelcher Art entstehen könnten

Danke euch im Voraus für Meinungen!

[Hubertus81]

Zulässig dürfte alles sein.

Option a kann man machen, aber man ist damit nicht selektiv. Ergo bei Kurzschluss fliegt der B10 und der B16 RCBO.
Option b kann man machen, hängt dann halt alles an einem RCD...(ggf zumindest 1p+N LSS einsetzen statt 1p LSS, so kann bei Kurzschluss zwischen N und PE zumindest der Laie einen Teil der Anlage wieder in Betrieb nehmen)

Option c dürfte das Beste aber auch teuerste sein.


Wenn die ganzen Rolladen/Jalousien in einer UV zusammenlaufen würde ich einfach 2 Kreise bilden aber immer versuchen die Motoren möglichst gleichmäßig auf die Stromkreise zu verteilen. Sprich bei 2 Rolladen in einem Raum einen auf Kreis 1 den anderen auf Kreis 2 hängen. Und wenn nur ein Motor im Raum zusehen dass nebenan zumindest ein Motor auf einem anderen Kreis hängt... Die Aufteilung nach Geschoss ist zwar "sauber" auf den ersten Blick, im Fehlerfall ist die Einschränkung aber höher... Wenn kein Rolladen auf einer ganzen Etage mehr geht schränkt das den Komfort mehr ein als wenn nur die Hälfte auf jeder Etage nicht mehr geht...

Wobei ich zugeben muss finde ich es etwas "nervig" wenn man Aktoren nicht mit 16A absichern kann. Wer RCBOs einsetzt oder 1p+N LSS für den ist das jedesmal nen extra Aufpreis.... Beim Dimmer von MDT ebenfalls während der von Gira mit 16A abgesichert werden kann. Sprich für mich jedenfalls ein Mehrheit wenn man 16A absichern kann statt mit 10A absichern muss....

[tsb2001]

Die Installationsanleitung des Jalousieaktors schreibt eine Absicherung mit einem max. 10A LS vor.

Wie steht es denn wirklich sinngemäß da?

1. der Nennstrom ist auf 10A zu begrenzen oder
2. die maximale Absicherung darf 10A nicht überschreiten?

Die Frage stellt sich häufig.
Meistens kann man auf dem Überlastschutz verzichten, da der maximale Strom durch die fest angeschlossenen Antriebe bestimmt und begrenzt werden. Da bedarf es nur dem Kurzschlussschutz.
Der Kurzschlussstrom wird jedoch durch die Impedanz bestimmt und wird durch den LS-Schalter nicht begrenzt (messe ich 547A Kurzschlussstrom am Aktor wird dieser bis zur Abschaltung fließen, egal ob da ein 10A oder 16A-LS verbaut ist).

[Hubertus81]

Bei MDT findest du bei mehreren Geräten im Datenblatt und den Skizzen eine Absicherung mit 10A für den Stromkreis. Die schaltbare Last omhisch ist oft mit 8A angegeben bei den REG Jal Aktoren.

[livingpure]

Klärt das lieber nochmal ab. Ich meine mich zu erinnern, dass laut hjk das nur exemplarisch ist und 16A LS zulässig.

[henfri]

Warum ist bei b L2, L3 ungenutzt?

Bei mir hängen an einem FI pro Phase 4 LS.
Warum können zwei davon nicht 10 A sein?

Ich würde aber auch erwägen alles an einen LS zu packen.

[Hubertus81]

Warum ist bei b L2, L3 ungenutzt?

Das hat er so nicht geschrieben

[henfri]

Ok,
Warum ist bei b

L3 vom FI ungenutzt

[tsb2001]

Klärt das lieber nochmal ab. Ich meine mich zu erinnern, dass laut hjk das nur exemplarisch ist und 16A LS zulässig.

Bei MDT leider nicht. Im Datenblatt der Jalousieaktoren findet sich tatsächlich eine Zeile mit:

maximale Absicherung: 10A

bei allen Aktoren.
Und Datenblätter sind leider bindender, als Aussagen in einem Forum - selbst wenn diese vom Hersteller persönlich ausgesprochen werden.

Ich finde das unglücklich; grade wenn man einen UP-Aktor für ein einziges Fenster verwenden möchte, der aus dem normalen Steckdosenstromkreis des Raumes entnommen wird.
Dann ist der Laststrom je nach Antriebsgrösse und Behang maximal 1,5A und es wird niemals zu einer Überlastung der Relais kommen. Antriebe mit mehr als 2,3kW (10A) wird es nie geben werden.
Das ich deshalb den gesamten Stromkreis in der Absicherung reduzieren soll; dass erschließt sich mir nicht.
hjk : ist das wirklich so gewollt?

[Hubertus81]

Würde mich auch über eine Antwort sehr freuen und vielleicht auch die Aktualisierung des Datenblatts wenn tatsächlich 16A Absicherung dann möglich sein sollten.

[Wichtel]

Rein ins blaue vermute ich das mehrere Gründe einen "Freibrief für 16A" ausschließen.

Besonders weit hergeholt: Durch die Anwendung als Jalousieaktor ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass mein Verbraucher am Ende über einen mehr oder weniger langen Streckenabschnitt mit nur 0,5-0,75 mm^2 Leitungsquerschnitt angeschlossen ist. Einen B16 auszulösen kann da schwer werden.

Der wie von tsb2001 beschrieben sehr unwahrscheinliche Überlastfall wird auch soweit möglich abgefangen werden sollen.
Wenn so ein Antrieb einen Schaden an der Wicklung, den Endschaltern oder eingebauten Entstörgliedern hat, kann der auch plötzlich ein mehrfaches seines Nennstroms aufnehmen, und womöglich noch gerade noch seine Arbeit hinbekommen. Je weniger schlimm der Schaden vor dem Auslösen werden muss, desto besser.

Am Ende ist es immer das Geld: Was hätte ein Hersteller davon, 16 Ampere da hin zu schreiben? Kosten würde es sicher irgendwo ein paar Cent.

[Hubertus81]

kann der auch plötzlich ein mehrfaches seines Nennstroms aufnehmen

Eher nicht weil das der Hersteller sicherstellen muss zB durch eingebaute Schmelzsicherungen, Thermoschalter usw..

[tsb2001]

Besonders weit hergeholt: Durch die Anwendung als Jalousieaktor ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass mein Verbraucher am Ende über einen mehr oder weniger langen Streckenabschnitt mit nur 0,5-0,75 mm^2 Leitungsquerschnitt angeschlossen ist. Einen B16 auszulösen kann da schwer werden

Das ist nicht besonders weit hergeholt, sondern Quatsch. Die Einrichtung zur Einhaltung der Abschaltbedingung im Fehlerfall bei Überlast und Kurzschluss jedweder Leitungen oder Kabel trifft die verantwortliche Elektrofachkraft, nicht aber der Hersteller eines Schaltgeräts (nicht Schutzgerät).

Wenn so ein Antrieb einen Schaden an der Wicklung, den Endschaltern oder eingebauten Entstörgliedern hat, kann der auch plötzlich ein mehrfaches seines Nennstroms aufnehmen,

Kann er tatsächlich.
Aber nur, bis der thermische Schutz im Antrieb die Wicklung abschaltet. Auch das ist es nicht Aufgabe des Jalousieaktors, da den limitierenden Faktor vorzugeben.
10A im Überlastfall (z.B. wenn ein 230W-Antrieb blockiert); da können dann bequem der 10-fache Nennstrom fließen, ohne dass das den LS irgendwie beeindruckt. 2300W am blockierten Antrieb lassen den nach kurzer Zeit brennen. Wenn der dann genug fackelt, dann wird vermutlich irgendwann der LS mit Kurzschluss auslösen.
Da muss der Hersteller des Antriebs schon selbst was tun.

Ich hoffe, es ist hier jedem bewusst, dass klassische UP-Rolladenschalter und Lichtschalter auch die Angabe 10A überall draufstehen haben, da die Kontakte auch nicht mehr können.
Im klassischen Wohnungsbau ohne irgendwas smartes wird - grade wenn es um den Wettbewerb geht - Licht und Rollladen vom normalen Steckdosenstromkreis abgezweigt. Meist mit 16A abgesichert. Das bedient man sich einfach der Regel, dass die zu erwartende Last nie größer als das Schaltvermögen des Schaltglieds ist und sichert diesen Kontakt nicht gegen Überlast, sondern nur gegen Kurzschluss ab. Die Last ist ja schließlich bekannt und meistens statisch.

Von dieser Möglichkeit wird regelmäßig Gebrauch gemacht; gerade bei Leuchten oder Jalousien/Rollladen.
Wer es nachlesen möchte; VDE 0100-430 (433.3.1 unter Punkt b) aus Oktober 2010 mit Status „gültig“.

[jayem0]

Ok,
Warum ist bei b

Na wenn du zwei jeweils 1-polige FI/LS einsetzt kannst du ja jeweils nur eine Phase an einen 1-pol FI/LS anschließen. Bei zwei Bauteilen gibt das zwei Phasen: entweder L1+L1, L2+L2, L3+L3, L1 + L2, L2 + L3 oder L1 + L3. Darum bleibt / bleiben je nach Situation entweder eine oder zwei Phasen "ungenutzt". War möglicherweise unglücklich formuliert.

Im klassischen Wohnungsbau ohne irgendwas smartes wird - grade wenn es um den Wettbewerb geht - Licht und Rollladen vom normalen Steckdosenstromkreis abgezweigt. Meist mit 16A abgesichert. Das bedient man sich einfach der Regel, dass die zu erwartende Last nie größer als das Schaltvermögen des Schaltglieds ist und sichert diesen Kontakt nicht gegen Überlast, sondern nur gegen Kurzschluss ab. Die Last ist ja schließlich bekannt und meistens statisch.

Von dieser Möglichkeit wird regelmäßig Gebrauch gemacht; gerade bei Leuchten oder Jalousien/Rollladen.
Wer es nachlesen möchte; VDE 0100-430 (433.3.1 unter Punkt b) aus Oktober 2010 mit Status „gültig“.

Dass das der Großteil der Elektriker im Bestand so machen ist zu vermuten - aber: im Grunde ist das, was du schreibst, die fachgerechte Formulierung von "wird schon gut gehen", oder? Kurzschlussschutz mag gegeben sein, jedoch ist eine Überlastung der Kontakte nicht ausgeschlossen, was ebenfalls mindestens zum Defekt der Komponente, wenn nicht Schlimmerem führen kann, oder? Oder ist die Argumentation "der 2-fach Schalter macht vor dem Rollladenkontakt die Grätsche"? Und das "toleriert" die Norm wirklich? Könntest du das nochmal etwas detaillierter ausführen? Würde mich echt mal interessieren!

[tsb2001]

"wird schon gut gehen", oder? Kurzschlussschutz mag gegeben sein, jedoch ist eine Überlastung der Kontakte nicht ausgeschlossen, was ebenfalls mindestens zum Defekt der Komponente, wenn nicht Schlimmerem führen kann, oder?

Eindeutig nein.
Es hat nichts „mit wird schon gutgehen“ zu tun, wenn man die oben zitierte Norm anwendet.
Da muss die Überlast faktisch ausgeschlossen werden können. Genau das passiert dann, wenn man feste Geräte an den Anschluss anschließt. Das sind zum Beispiel auch Leuchten, bei denen das Leuchtmittel durch den Anwender zwar ausgetauscht werden kann; jedoch der Anwender auch da nichts falsch machen kann. Baue ich zum Beispiel eine Wechselschaltung in ein Schlafzimmer ein, wird da kaum jemand 2300W Beleuchtung anschließen. Denn erstens wäre der elektrische Anschluss der Leuchte durch eine Elektrofachkraft notwendig; der spätere Leuchtmitteltausch durch den Anwender hat aber auch nur maximal dem zu entsprechen, für das die Leuchte vorgesehen ist.

Beispiel (aus der Vergangenheit mit klassischen Glühbirnen):
montiere ich drei Leuchten in einem Treppenhaus mit E27-Fassung, deren Glühbirne maximal 60W betragen darf (Herstellerangabe), so wäre die Leistung dieser Leuchten zusammen 180W (Strom: 0,78A). Nun ist es dem Endanwender zu dunkel und der schraubt 100W Glühbirnen in jede Leuchte und somit steigt die Leistung auf 300W (Strom: 1,3A). Da würde eher die Leuchte durch Überhitzung Feuer fangen, als das den Schaltkontakt auch nur irgendwie tangiert. Da ist noch 8,7A „Reserve“ vorhanden, bis der erst mal im Grenzbereich ankommt.

Um den Kontakt im Schalter auszureizen, müsste jede Leuchte gegen eine andere mit mindestens 766W (2300W durch 3 Leuchten geteilt) ausgetauscht werden, damit 10A Strom zum fließen kommen. Zumal das eine Helligkeit erzeugen würde, die jenseits der normalen Nutzung eines solchen Raums entsprechen würde.
Da die Leuchten dann durch eine EFK getauscht werden müsste, würde das dieser spätestens auffallen.
Da man für E27-Fassungen niemals Leuchtmittel jenseits der 200W bekommen konnte (bei 200W war da selbst bei Keramikfassungen Ende), wäre das schlimmste Szenario 600W für alle drei Leuchten zusammen und somit ein resultierender Strom von 2,6A, was der Anwender im schlimmsten Fall damit hätte treiben können.
Das ist immer noch für den Schalter kein Problem.

Somit kann man davon ausgehen, dass der Strom niemals erreicht werden kann.

Ist das nicht garantiert (weil es z.B. eine schaltbare Steckdose ist), gilt das natürlich nicht.
Jeder Laie kann dort alles erdenkliche einstecken, was niemals ein Garant dafür sein kann, dass dort lediglich ausschließlich die Weihnachtsbeleuchtung eingesteckt wird. Dann muss auch gegen Überlast geschützt werden; oder man verwendet einen Schalter mit 16A. Dafür gibts die ja…