Zusätzlicher Null-Leiter in UV für Notstrom

[DieReisende]

Guten Morgen liebes KNX-User-Forum,

ich bin Mitte 50 gelernte Energieanlagenelektronikerin und habe habe als stille Mitleserin dieses Forums in unserem Ferienhaus eine aus meiner Sicht kleine aber feine KNX-Installation hinbekommen.

Das Ferienhaus verfügt über eine eher unzuverlässige Stromversorgung, wo der Strom immer mal wieder weg ist, dann wieder kommt, dann wieder weg ist,...
Aus diesem Grund gibt es hier schon einen Wechselrichter mit einer Batteriebank, mit ca. 10 kWh Kapazität, wo bisher mittels Verlängerungskabel der Kühlschrank und sonstige wichtige Verbraucher überbrückt wurden.

Dies würde ich nun gerne ein wenig vereinfachen, und aus diesem Grund am Hauptverteiler einen entsprechenden Umschalter einbauen, der jedoch nur einen Außenleiter auf den Wechselrichter schaltet (insbesondere der Kapazität geschuldet). Die restlichen Außenleiter sollen ganz normal am Netz bleiben, so dass ich bei Schwankungen nicht permanent umschalten muss.

Nun zu meinem Problem: Im Hautpverteiler ist das kein Problem. Die Unterverteilung ist mit 5x16 angebunden. Dazu habe ich jedoch nur ein dünnes Lehrrohr, wo ich keine ernstzunehmende getrennte Zuleitung für den Notstrom durch bekomme. Meine Idee ist nun, den grauen Leiter zu nutzen, und ein einzelnes 16mm" nur für den Null-Leiter des Notstroms zu ziehen (das würde mit viel guter Willenskraft vermutlich funktionieren)

Elektrisch nach allem was ich beurteilen kann nicht falsch. Mein Elektriker hat jedoch die Stirn gerzunzelt, und war sich da nicht ganz sicher, ob er nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt, was ich jedoch auch nicht weiß.

Daher die Frage, an die kundigen Personen hier: Kann man sowas bauen, auch wenn es auf den ersten Blick eher ungewöhnlich klingt? Die Alternative wären aufwendige Stemmarbeiten in einigermaßen frisch renovierten Bereichen, was nicht in Frage kommt.

Dann bleibe ich bei meinen Kabeltrommeln.

Ganz liebe Grüße,
Steffi

[Busfahrer123]

Moin,
sehe ich als gefährlich an:
Nehmen wir als einfaches Beispiel einen Drehstrommotor, wo L1,L2,L3 im Sternpunkt verbunden sind. Nun nimmst du L1 und schaltest den auf den Generator um, während L2 und L3 auf Netz bleiben.
Der Rest sollte sich als Mann/Frau vom Fach denke ich erschließen.

Viele Grüße,
Nils

[knxPaul]

Eine weitere Gefahrenstelle ist der Zeitpunkt der Spannungswiederkehr auf der Stromversorgung: Es ist technisch extrem aufwendig, hier eine zeitliche Synchronisation von Netz und Wechselrichter zu schaffen. Die Isolationsfähigkeit zweier Phasen ist aber nicht für im Extremfall 180 ° Phasenverschiebung ausgelegt, sondern für exakt 120 °.

Ich stimme für die Kabeltrommeln

[Hubertus81]

Warum in dem Ferienhaus nicht einfach ein einphasiges "Backup" Netz betreiben? Wenn das Netz derart instabil ist würde ich überlegen ob ich gewisse Sachen ohnehin nicht dauerhaft am Wechselrichter betreibe und ihn als Art USV benutze...

Wenn manueller Umschalter dann Netz wegschalten und das komplette Haus auf Notstrom schalten, entweder auf 2 Phasen verzichten oder für den Notstrom alle brücken, dann aber aufpassen mit N Leiter überlastung, zB der Herd oder DLE wären hier kritisch und die sollte man dann besser ganz wegschalten... Aber ja dann hast du eine weitere Unterbrechung wenn du das ganze dann wieder auf Netz umschalten/zurückschalten willst

Mein Elektriker hat jedoch die Stirn gerzunzelt, und war sich da nicht ganz sicher, ob er nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt, was ich jedoch auch nicht weiß.

Es scheint heute normal zu sein dass man als interessierter Laie schneller mal mehr weiß als so mancher der sich "Elektriker" nennt...

Hab manchmal echt den Eindruck "Elektriker" sei was was in einer Woche Schnellkurs abgetan ist wenn man hier so ließ was mancher Elektriker von sich gibt...

[DieReisende]

Hallo liebes Forum,

erst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen..

Busfahrer123
Das ist ein guter Punkt den ich so nicht bedacht habe, weil ich im Haus keine Drehstromverbrauche habe, nicht einmal eine entsprechende Steckdose. Aber in der Theorie wäre ein Motor hier sicherlich nicht so glücklich wenn ihm hier ein Außenleiter fehlt.

knxPaul
Das verstehe ich nicht ganz. Ich schalte den Außenleiter ja über NULL zwischen Notstrom und Normalstrom um. Hier muss ich ja keine Phasen synchron bekommen. Dazu hat der Notstrom ja keinerlei Verbindung num Netz, somit sollte das Potential dazwischen null sein, und somit die Isolierung keine Rolle spielen

Hubertus81
Das war auch mein erster Ansatz, jedoch traue ich dem Wechselrichter nun doch nicht so, dass ich hier dauerhaft meine kritischen Verbraucher betreibe. Meine Batterien mögen das sicherlich auch nicht... Dazu kommt, dass wenn er versagt oder sonst etwas schief geht, taut meine Gefriertruhe auf. Und selbst wenn ich das überwache, hab ich 3-4 Stunden Anfahrt bis ich das in Ordnung gebracht habe.
Das Problem ist ja, dass ich nicht mehr weiß wie der Elektriker, sonst könnte ich seine Zweifel direkt verstehen oder aus der Welt schaffen. Er ist sich selbst seiner Sache nicht sicher, was ich bei so einer Sonder-Lösung auch verstehe. Er hat jedoch auch keinen eigenen Antrieb, hier wissend zu werden. Für ihn geht es halt einfach nicht! Daher wollte ich ihm hier ein wenig unter die Arme greifen. Wenn es nicht geht, lassen wir es oder machen es anders. Es wäre lediglich eine charmante und einfache Lösung.

Ganz liebe Grüße,
Steffi

[Hubertus81]

Du musst halt wissen wem du mehr vertraust, deinem Akkudings oder dem Netz. Wenn der Strom immer mal weg ist aber nur kurzzeitig wäre das für eine Kühltruhe nicht so das Problem, die kann auch mal ein paar Stunden ohne (wenn du da nicht grad irgendwas drin hast was auf den Grad genau gekühlt werden muss).
Das würde dann eher dafür sprechen die Kühltruhe ganz normal am Netz zu lassen...

Um was geht es denn? Komfort? Du willst nur wenn du da bist das Licht nicht einfach ausgeht? Also sind diese Stromausfälle ein Problem wenn du weg bist oder eher weniger?

Ändert grundsätzlich aber ja nicht viel. Dann hängst du einige wichtige Verbraucher eben an einen RCBO den du dann wahlweise auf das Netz geschaltetet lassen kannst oder über den Akkuteil laufen lassen kannst...Wenn du kommst und gehst schaltest du dann einfach eben um...

Internet und ggf ne IP Cam kann man ja dauerhaft über die Powerbank laufen lassen...

[gbglace]

Nun zu meinem Problem: Im Hautpverteiler ist das kein Problem. Die Unterverteilung ist mit 5x16 angebunden. Dazu habe ich jedoch nur ein dünnes Lehrrohr, wo ich keine ernstzunehmende getrennte Zuleitung für den Notstrom durch bekomme. Meine Idee ist nun, den grauen Leiter zu nutzen, und ein einzelnes 16mm" nur für den Null-Leiter des Notstroms zu ziehen (das würde mit viel guter Willenskraft vermutlich funktionieren)

Mein Problem beginnt schon da zu verstehen warum ein zusätzlicher N von Hauptverteiler bis Unterverteiler schon die Lösung wäre.

Und eine Leitung/ Kabel 5 adrig zu haben wo dann einer der Außenleiter gar nicht vom eigentlichen Strompfad (FI / Sicherung) stammt sondern vom Akkupack und dann außerhalb dieser Leitung noch eine Ader für den N passend wäre.

Das bedeutet Du hast da dann eine Leitung 4 Adrig L1/L2/N/PE und eine virtuelle Leitung L3/N die vom Akku gespeist wird?
Und das alles in einem Leerrohr?

Sehr sehr abenteuerlich.

[tsb2001]

Das verstehe ich nicht ganz. Ich schalte den Außenleiter ja über NULL zwischen Notstrom und Normalstrom um.

Also wenn du den „Null“ (also Neutralleiter) zwischen Notstrom und Netz umschaltest; L2 und L3 aber ohne Umschalter am Netz bleiben, ist der Neutralleiter von L2 und L3 in dem Augenblick der Netzwiederkehr „schwebend“. Das bedeutet, der ist zwischen den Neutralleiterklemmen der Verteilung und dem Netz getrennt.
Was das für die Spannung an den netzgekoppelten Verbrauchern bedeutet, wenn der Neutralleiter unterbrochen ist, kann sich jeder vorstellen…
…oder habe ich das jetzt seitens der Ausführung falsch verstanden?

Wo befindet sich die Anlage? In Deutschland oder in Ungarn? Auch da wären die länderspezifischen Dinge zu berücksichtigen. Daher ist das Forum hier vermutlich das falsche…

[DirtyHarry]

…oder habe ich das jetzt seitens der Ausführung falsch verstanden?

Würde ich sagen. Hier war ja die Rede vom nachträglichen einziehen eines N-Leiters und vom Umschalten dessen zusammen mit einer Phase. So wie es Göran auch schon zusammengefasst hat:

Das bedeutet Du hast da dann eine Leitung 4 Adrig L1/L2/N/PE und eine virtuelle Leitung L3/N die vom Akku gespeist wird?

[tsb2001]

Würde ich sagen

Vermutlich ist das so. Trotzdem ist das alles irgendwie Murks, wenn ich Neutralleiter abtrenne und die dann umschalte.
Wenn ich dieses Problem hätte, dann würde ich:

• in das bestehende Leerrohr ein Steuerkabel einziehen; und wenn es nur 2x0,75 qmm ist.
• in der Unterverteilung die Abgänge separieren, die ich nicht mit Notstrom versorgen möchte
• dort würde ich ein Schütz mit Öffenerkontakten einbauen, was im Normalfall (Netz vorhanden) nicht angezogen ist und den separierten Block mit den nicht-versorgungspflichtigen Verbrauchern versorgt
• diese Spule des Schützes dann bestromen, sobald der Wechselrichter die Versorgung übernimmt (wie auch immer, da dürfte der WR ja irgendein Signal ausgeben), um diese Last bei Netzausfall abzuwerfen.

Schaltung: alles hängt an der Zuleitung zur UV -> diese ist gesplittet in „nicht Notstrom“ und „Notstrom“ über das Trennschütz -> Netzausfall kommt, der Wechselrichter gibt Spannung aus, trennt das „nicht-Notstrom-Schütz“ und versorgt damit nur die Notstrompflichtigen Gebäudeteile. Optimal wäre es, wenn der das im Vorfeld trennt, bevor der Wechselrichter die Spannung ausgibt (Fronius macht das übrigens über 12V von dem Akku und wartet auf die Rückmeldung der Schütze, bevor der Notstrombetrieb einsetzt). Davor wird das ganze Netz natürlich getrennt (mit dem Umschalter).

Man könnte jetzt dem Umschalter sogar einen Hilfskontakt spendieren, der der Spule des Schützes unmittelbar Spannung gibt, sobald der Netz-0-Notstrom-Umschalter auf „Notstrom“ die generierte Spannung des Wechselrichters auf die Schützspule gibt.
Dann folgt das Schütz einfach der Stellung des Umschalters in der Hauptverteilung. Bei normalem Netz ist es unversorgt und alle Stromkreise unter Spannung; wird Notstrom eingeschaltet sind automatisch die überflüssigen Stromkreise von dem Notstrom getrennt.

Mache ich hier zu Hause übrigens mit dem Elektroherd. Das Schütz ist ein Öffner, fällt das Netz aus, schaltet mir ein Schaltaktor über KNX das Schütz ein (Notstrom gibt es ja in dem Moment) und verhindert, das mit Notstrom gekocht wird. Ist vom Prinzip oben nichts anderes…

[Lennox]

Klingt alles sehr abenteuerlich…, ich würde das immer allpolig umschalten/abschalten. Wir kennen die Normen und Gegebennheiten nicht, besser du lässt dich gut beraten vor Ort.