Wärmepumpen, Schutz vor Phasenausfall?

[Gunner67]

Hallo, ich habe zu dem Thema nicht all zu sehe gefunden aber "überlebt" eine Wärmepumpe einen Phasenausfall oder schafft hier der Einbau entsprechender Schutzgeräte mehr Sicherheit?

Ich habe einen Wechselrichter der aber auch ein Inselnetz bereitstellen kann. Es gibt in der Umschaltbox jetzt einen Schalter mit dem man dass Ersatznetz von 3phasig auf 1phasig umstellen kann.

Auch hier mache ich mir etwas Sorgen falls "warum auch immer" jemand diesen Schalter mal auf 1phasig gestellt haben sollte, Frau zu Hause irgendwas macht Probleme und man erklärt ihr an welchen Verteiler sie gehen muss und welchen Schalter betätigen, dass sie dann den falschen erwischt, das Netz 1phasig betrieben wird und hier ggf hoher Folgeschaden entsteht.

Daher die Frage ob so etwas eine Wärmepumpe, also Verdichter schrottet oder einfach nur eine Fehlermeldung generiert?

Im Handbuch einer LG Therma V 290 habe ich dazu nicht wirklich was gefunden...

Das 3phasige Netz geht in der Außeneinheit auf eine Inverter Platine. Wäre halt pure Raterei ob an der Stelle überprüft wird ob alle Phasen verhanden sind oder halt nicht.

Zumal die Frage auch ist ob die Phasenlage zusätzlich überprüft wird, ich würde mal behaupten letzteres nein..

Wundere mich halt weil "alle" nur 3polige LS Schalter verbauen. Die SLS Schalter aber in der UV alle einpolig sind. Also dass mal eine Phase fehlen kann ist jetzt nicht gänzlich auszuschließen falls irgendwo ein Kurzschluss in der Anlage auch einen SLS schmeißt

[gbglace]

Naja wenn eine Phase wegfliegt ist es ein anderes Problem, als wenn Du da eine 5 adrige Leitung auf einmal einphasig statt drei phasig betreibst und die Last auf allen drei "Phasen" hoch ist, da hast dann auch schnell mal nen durchgeglühten N-Leiter.

Insofern beim WP-Hersteller nachfragen und ggf. notwendiges Schutzgerät einbauen, der die WP dann im 1-phasigen Betrieb der Notstromversorgung wegschaltet.

Wenn das Ersatznetzt grundsätzlich 3-phasig kann, warum dann noch da einen Umschalter, der das auf 1-phasig schaltet?

[Gunner67]

warum dann noch da einen Umschalter, der das auf 1-phasig schaltet?

weil der Hersteller das so vorgesehen hat und es macht ja auch erstmal Sinn die Option zu haben

[AndreasK]

weil der Hersteller das so vorgesehen hat und es macht ja auch erstmal Sinn die Option zu haben

Wenn, dann muss das System es automatisch können, wenn es notwendig wird.
Manuelle Umschaltung macht keinen Sinn.

[Gunner67]

Das System kann beides und der Schalter ist dafür da dem System mitzuteilen ob das Ersatznetz 1phasig oder 3phasig sein soll,
Wieso der Hersteller das gemacht hat wie er es gemacht hat ist auch nicht Gegenstand des Thread.

[MarcusF]

Also meine 16 Jahre alte Vaillant Wärmepumpe überwacht die Phasenlage und wenn die nicht ok ist, dann gibts ne Fehlermeldung und der Kompressor startet nicht. Das würde ich von einer aktuellen WP auch erwarten, insofern solltest Du das beim Hersteller erfragen.

[tsb2001]

Wenn es ein Drehstrommotor ist, der die Wärmepumpe antreibt, wird er einphasig genau nichts tun, denn es fehlt das Drehfeld, Zudem liegen alle Wicklungen an der gleichen Phase; folglich gleiches Potential an allen Wicklungsenden. Gleiches Potential bedeutet im Umkehrschluss, dass kein Strom fließen kann. Es passiert also nichts.

Sollte der Antrieb allerdings bei Auslösung einer Phase (z.B. einpolig durch SLS) mit nur 2 Phasen betrieben werden, ist der Hersteller in der Pflicht, das entweder intern im Gerät zu lösen - oder aber einen externen Schutz zu fordern.

Genau wie MarkusF hatte unsere Stiebel-WP aus dem Jahr 2005 ebenfalls eine Phasenüberwachung, die genau dann nichts mehr einschaltete, wenn Spannung und Drehfeld nicht im passenden Rahmen waren.

[Gunner67]

Also ein Gespräch mit einem "Techniker/Support" gestaltete sich als schwierig.
Aussagen von ihm waren:
Phasenausfall wird erkannt, genauso wie Unter- und Überspannung ("wenn zuviel ist"). Mit Phasenverschiebung konnte er nix anfangen, nachdem ich ihm das ganze dann mehrmals erklärt habe meinte er dass das nicht überprüft wird, auf die Frage ob es da noch nähere Informationen und Unterlagen geben würde verwies er an die Sachen die auch frei runterzuladen sind.
Im Installationshandbuch ist nichtmal der Fi Typ erwähnt und es wirkt an vielen Stellen wie 1:1 aus dem Englischen übersetzt weil die falschen Technischen Bezeichnungen benutzt werden...

Wenn es ein Drehstrommotor ist, der die Wärmepumpe antreibt, wird er einphasig genau nichts tun, denn es fehlt das Drehfeld, Zudem liegen alle Wicklungen an der gleichen Phase; folglich gleiches Potential an allen Wicklungsenden. Gleiches Potential bedeutet im Umkehrschluss, dass kein Strom fließen kann. Es passiert also nichts.

Nunja, der Drehstrom geht ja erstmal auf eine Platine. Die ist im Handbuch auch zusehen. Ich würde schätzen da sitzt ein FU auch drin, sicher bin ich mir aber nicht...ggf würde ein FU wenn er dreimal die gleiche Phase bekommt dennoch Drehstrom daraus machen und der N auf der Platine brennt dann wegen Überlast weg...

Die Frage bleibt nur wenn in meiner Umschaltbox der Schalter auf 1phasig steht (warum auch immer) und das Ersatznetz dann 1phasig aufgebaut wird ob das ganze dann die Pumpe irgendwie beschädigt oder nicht..

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus dass auf Phasenverschiebung nicht überprüft wird.
Zumindest L2 und L3 wegschalten im 1Phasigen Betrieb (L1,L2,L3 parallel geschaltet) wäre vielleicht schön damit die Steuerung in der Außeneinheit die fehlenden Phasen erkennt...

Der Heizstab im Innengerät besteht einfach nur aus 3 Heizelementen die zwischen L1,L2, und L3 hängen. Hier wäre es folglich egal wenn 1phasig dann fliest halt kein Strom.

https://www.heima24.de/shop/images/p...rma-v-r290.pdf
Ein Schaltplan ist auf Seite 38 zu finden.

Der Lüfter und der Kompressor werden also über ne Platine versorgt und hängen nicht direkt auf L1,L2 und L3

[tsb2001]

Stimmt alles.

Leider ist der Schaltplan nicht wirklich aussagekräftig.
Selbst wenn es im Umrichter eine 6-pulsige Brückenschaltung zur Gleichrichtung gibt, wäre zwar eine Überlastung des N ausgeschlossen (wird ja gar nicht benötigt), aber der Wechselrichter würde nicht wirklich funktionieren, da bei einer gleichen Phase alle 3 Gleichrichterdioden gleichzeitig den Zwischenkreis laden.
Geht diese Halbwelle dann wieder gegen Null, erfolgt wegen dem fehlenden Phasenversatz (da wäre die Nachladung des Zwischenkreises 120 Grad später L2 und wiederum 120 Grad später dann L3) keine durchgängige Nachladung des Zwischenkreises und der Wechselrichter wird - wenn überhaupt - eine undefinierbare Spannung ausgeben, die mit Sicherheit weit von 400/230V entfernt ist.

Der Zwischenkreiskondensator wird vermutlich nie so groß ausgelegt sein, dass er die fehlenden Phasen ausgeglichen bekommt. Der Zwischenkreis wird ein Unterspannung erreichen und das Ding (hoffentlich) abschalten.

[Gunner67]

Also Option wäre 2poliges Schütz nehmen über Phasenwächter zB von Eltako ansteuern, und L2 und L3 öffnen (Schütz zieht an) wenn irgendwas mit den Spannungen L1,L2,L3 nicht passt zB keine Phasenverschiebung vorhanden ist.Der Phasenwächter speist sich aus L1. Wäre L1 nicht da würde das Schütz zwar nicht trennen, aber dann gäbs ohnehin gleichzeitig auch kein L1 am Außengerät weil dann eine Phase fehlt und zumindest das sollte das Gerät dann ja selbst erkennen...

Bisschen viel Aufwand nur dafür dass der Schalter mal ausversehen auf 1phasig stehen könnte...

Alternative die WP nicht an den BackupAusgang hängen...
Ich glaube mit dem LG Support komme ich da nicht wirklich weiter weil die nicht verstehen was ich von denen will.
Einmal meinter er auch mal "warten sie kurz" und er hat dann offenbar für paar Sekunden Wörter die ich sagte in seinen Computer eingegeben um zu schauen ob sein Programm ihm da irgendwas ausspuckt was er mir dann antworten kann...
Der Typ hatte zumindest von Elektrik keinen Plan. Der wusste dass es Phasen gibt und die halt da sein können oder halt nicht aber das Gerät alle 3 benötigt. Und "zuviel oder zuwenig" wusste er auch noch wobei er nicht das Wort Spannung benutzte dabei....

Leider ist der Schaltplan nicht wirklich aussagekräftig.
Selbst wenn es im Umrichter eine 6-pulsige Brückenschaltung zur Gleichrichtung gibt, wäre zwar eine Überlastung des N ausgeschlossen (wird ja gar nicht benötigt), aber der Wechselrichter würde nicht wirklich funktionieren, da bei einer gleichen Phase alle 3 Gleichrichterdioden gleichzeitig den Zwischenkreis laden.
Geht diese Halbwelle dann wieder gegen Null, erfolgt wegen dem fehlenden Phasenversatz (da wäre die Nachladung des Zwischenkreises 120 Grad später L2 und wiederum 120 Grad später dann L3) keine durchgängige Nachladung des Zwischenkreises und der Wechselrichter wird - wenn überhaupt - eine undefinierbare Spannung ausgeben, die mit Sicherheit weit von 400/230V entfernt ist.

Wenn ich L1=L2=L3 an einem Wechselrichter gebe dann gibt es doch 0V am Eingang. Das wäre doch quasi identisch damit als wenn das Gerät gar nicht angeschlossen wäre? Ergo auch an den Ausgängen dürfte dann exakt gar nix passieren. Ohne Spannung kann auch nix durch die Dioden fliesen an Strom und der Zwischenkreis kann nichtmal aufgeladen werden.

Es bleiben maximal minimale Spannungsdifferenzen durch ungleiche Belastungen der Außenleiter im restlichen Netz.

Brauch am Ende halt nur trotzdem was offizielles um kein Risiko einzugehen...wenn ich zum Elektriker gehe und der bekommt von LG auch net mehr Infos wird der um auf der sicheren Seite sein halt auch nur mir zusätzliche Phasenüberwachung und nen Schütz einbauen um sich selbst abzusichern wenn er mir schriftlich bestätigt "ja kannst auf 1phasig stellen und der WP passiert nix"

[tsb2001]

Wenn ich L1=L2=L3 an einem Wechselrichter gebe dann gibt es doch 0V am Eingang.

Genau; solange kein N an den Sternpunkt angeschlossen wird.
Wenn erstes zutrifft (kein N), dann beantwortet sich deine Frage automatisch:

• entweder das Ding macht automatisch nichts; dann braucht es auch keinen Eingriff um Schaden abzuwenden oder
• das Ding versucht was zu machen, es läuft nicht richtig und geht kaputt

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine dreiphasige Wärmepumpe bei drei gleichen Aussenleitern trotzdem ordnungsgemäß funktioniert, geht gegen Null.
Entweder baust du irgendwas, um diesen Zustand zu umgehen; oder du lebst mit dem Umstand, dass die WP vor dem Backup angeschlossen ist und somit bei Netzausfall ausfällt.

Ich würde letzteres bevorzugen, denn wenn du im Winter abends ohne jegliche Sonneneinstrahlung im Backup nur vom Akku lebst, ist jede „gerettete“ Betriebsminute für Licht und sonstige wichtige Funktionen wichtiger, als den ohnehin warmen Estrich der Fußbodenheizung nachzuheizen.
Der ist meistens warm genug, um das Auskühlen bis zur Netzwiederkehr problemlos zu überbrücken.
Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

[Gunner67]

Ja tendiere auch dazu weil der Aufwand nicht in Relation zu sein scheint und ich auch bezweifel von LG noch eine verbindliche Aussage zu bekommen dass 1phasig überhaupt kein Problem ist und hier nichts geschützt werden muss weil das Produkt sich selbst schützt.

ggf hänge ich die wirklich an den "NonBackup" Ausgang, also quasi ans Netz und ggf baue ich mir dann noch einen manuellen Umschalter davor um sie händisch dann ggf doch mal auf Backup schalten zu können im Notfall.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine dreiphasige Wärmepumpe bei drei gleichen Aussenleitern trotzdem ordnungsgemäß funktioniert, geht gegen Null

Nicht "Ordnungsgemäß". Mir ist klar dass sie nicht funktioniert, geht ja nur darum dass sie durch den temporären Zustand nicht beschädigt wird

[Gunner67]

This product have reversed phase protection detector that only works when the power is
turned on. If there exists black out or the power goes on and off which the product is
operating, attach a reversed phase protection circuit locally. running the product in reversed
phase may break the compressor and other parts.

interessant dass im englischen installation manual sogar Informationen zu finden sind die es nicht in die Deutsche Version geschafft haben
Wobei auch die englische Version sprachlich nicht immer ganz astrein ist.