Installationsschütz mit voreilendem / nacheilendem N

[ITler]

Guten Morgen,

ich möchte in meiner UV einen Stromkreis mit 2 Schützen vom Hausnetz auf Notstromversorgung umschalten.

Gesteuert werden soll das ganze über eine Siemens Logo die auch verhindert, dass beide gleichzeitig am Netz sind.

Kenn jemand einen Schütz für einen Außenleiter mit voreilendem / nacheilendem N?

Viele Grüße,
itler

[tsb2001]

Nee,
brauch man auch nicht.
Da alle Kontakte parallel anziehen - da alle gleichzeitig mit einer Mechanik parallel betätigt werden - ist die Laufzeitverzögerung zwischen den einzelnen Kontakten +- ein paar Millisekunden. Das ganze Schütz schaltet mit Entprellzeiten unterhalb 60ms vollständig durch, wenn Spannung an die Spule angelegt wird.

Somit beträgt die gesamte Einschaltzeit weniger als 60ms, die Laufzeitverzögerung von Kontaktgabe der Kontakte zueinander weniger als einen Bruchteil davon, folglich weniger als eine Halbwelle der Sinusschwingung.

Deshalb wird es keine Spannungsüberhöhungen in der Form geben können, als das diese Schädlich für die Installation und die angeschlossenen Geräte sind.

Jede transiente Störung im Netz, sei es durch atmosphärische Einwirkungen (Blitze) oder durch Schaltüberspannungen bei Schaltungen in vorgelagerten Spannungsebenen bewirkt mehr an elektronischen Komponenten, als dass diese Kontaktverzögerung jemals verursachen könnte.

Ich hab die erste automatische Netzumschaltung (vierpolig) vor fünf Jahren eingebaut, die ich turnusmäßig im ganz normalen Haushalt mit PCs, Fernsehern, Jura-Kaffeeautomat und allen Komponenten die sonst noch empfindlich sind, teste. Bisher ohne jeglichen Schaden.

Selbst die Enwitec-Box für serienmäßige Notstromumschaltung für Fronius verwendet kein Schütz mit voreilenden Kontakten: https://greenlink.technology/wp-cont...2025_02_17.pdf

[tsb2001]

Edit: wenn du es jedoch ganz sicher haben möchtest, bau dir für den Neutralleiter ein separates einpoliges Schütz ein, und hänge die Spule für das dreipolige Schütz für die Aussenleiter an den schließenden Hilfskontakt vom N-Schütz. Damit stellst du sicher, dass der N vorher durchschaltet, da die Spule der Aussenleiter-Schütze erst dann bestromt wird, wenn die Kontakte im N-Schütz sicher geschlossen sind.
Ich halte das aber für übertriebene Sicherheit.
Ein Schütz mit einem voreilenden Kontakt ist mir bisher im Übrigen noch mit begegnet (mag es zwar geben, aber es wird schwierig, dass „vorn der Stange“ zu bestellen).

[ITler]

Hallo tsb,

vielen Dank für die schnelle Antwort, also ist das Thema mit dem voreilenden N eher ein theoretisches Problem was in der Praxis eher keine Rolle spielt?
Ein normaler 4-poliger Schütz wäre so natürlich am Einfachsten, zumal es die günstig wie Sans am Meer gibt.

Ich habe mir auch schon überlegt mit einem einpoligen Schütz den N zu schalten, und über einen Hilfs-Schalter dann den Schütz für den eigentlichen Außenleiter was ja zwangsweise eine gewissen Verzögerung ergibt, aber dann kann ich mir den Aufwand ja auch sparen.

Vorteil von dem Konstrukt wäre noch eine zusätzliche Sicherheit, um die Schaltung gegenseitig zu sperren.

Viele Grüße,
itler

[ITler]

Edit: wenn du es jedoch ganz sicher haben möchtest, bau dir für den Neutralleiter ein separates einpoliges Schütz ein, und hänge die Spule für das dreipolige Schütz für die Aussenleiter an den schließenden Hilfskontakt vom N-Schütz.

Hihi, den gleichen Gedanken hatte ich auch, hat sich wohl überschnitten :-)

Heisst wenn ich an den Schütz:

Installationsrelais 16A 2S 230V • ERC216 | Hager

diesen Hilf-Schalter hänge:

Hilfsschalter 6A 1S+1Ö • ESC080 | Hager

Könnte ich darüber den Schütz für den eigentlichen Außenleiter schalten, hätte eine Zeit Verzögerung und könnte über den Öffner im sogar zusätzlich den anderen Strompfad sperren.

Das wäre perfekt und von der Bauform auch schön kompakt.

Viele Grüße,
itler

[tsb2001]

Klar, geht.

[ralf9000]

Und wieso den Hilfsschalter? Wenn man den geschalteten N für die Ansteuerung des Schützes nimmt (andere Seite der Ansteuerung zu schaltendes L1), dann braucht man den doch nicht und man hat eine Fehlerquelle weniger. ....

[ITler]

Hm, elektrisch sicherlich funktional, aber den N schalten.... weiß nicht ob man das so macht.
Würde ich zumindest bei so einer Anlage nicht erwarten.

[ralf9000]

... den N schalten....

Nichts anderes macht das erste Schütz, da kommste nicht drann vorbei .... und vorausgesetzt das Leistungsschütz und das N-Schütz sitzen nebeneinander mit kurzen Brücken.... ich würde Fehlerquellen und Komplexität vermeiden, insb. mechanische wenn ich mir Hilfsschalter so ansehe.

[ITler]

Funktioniert leider ohnehin nicht :-(

Beim einschalten kann ich so einen nacheilenden N erreichen, beim ausschalten ist es aber genau umgekehrt, da werden die Außenleiter zuerst geschaltet.

Naja, ich suche mal weiter ob ich noch was finde, ansonsten baue ich es ohne vor-eilenden N

[mom]

Hm, elektrisch sicherlich funktional, aber den N schalten.... weiß nicht ob man das so macht.

Natürlich macht man das bei Netzumschaltung, sonst steigt dir deine Notstromversorgung (hoffentlich) mit einem Fehler aus.

Funktioniert leider ohnehin nicht :-(
Beim einschalten kann ich so einen nacheilenden N erreichen, beim ausschalten ist es aber genau umgekehrt, da werden die Außenleiter zuerst geschaltet.

Und das ist ja auch genau das was du haben möchtest.

Wenn du ein 4-poliges Schütz nimmst und den N am N-Schütz damit parallel schaltest, hast du zusätzliche Redundanz und es ist sichergestellt, dass der N immer zuerst geschlossen und zuletzt geöffnet wird.

[ITler]

Natürlich macht man das bei Netzumschaltung, sonst steigt dir deine Notstromversorgung (hoffentlich) mit einem Fehler aus.
.

Das meine ich so nicht, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich ich seltsam finde, einen Schütz dauerhaft mit L zu versorgen und mit dem N die Schaltung auszulösen.
Daher den "Umweg" über den Hilfsschalter.

Wenn du ein 4-poliges Schütz nimmst und den N am N-Schütz damit parallel schaltest, hast du zusätzliche Redundanz und es ist sichergestellt, dass der N immer zuerst geschlossen und zuletzt geöffnet wird.

Das verstehe ich nicht. Die Idee war ja:

Einzelschütz für N, 3er Schütz für die Außenleiter.
Schalten tue ich den N-Schütz, somit zieht der in jedem Fall zuerst, und schalte über einen Hilfsschalter dann den 3er Schütz mit den Außenleitern, der kommt in jedem Fall später... soweit so gut.

Beim Ausschalten möchte ich es ja aber genau umgekehrt, da sollen zuerst die Außenleiter weg und dann der N. Wenn ich nun aber den N-Schütz abschalte, fällt der auch zuerst ab vor den Außenleitern, also genau das was ich vermeiden möchte.

Also wird man wohl um einen Schalter mit voreilenden Kontakten nicht umher kommen, wenn man das sicherstellen möchte.



Viele Grüße,
itler

[tsb2001]

Beim Ausschalten möchte ich es ja aber genau umgekehrt, da sollen zuerst die Außenleiter weg und dann der N. Wenn ich nun aber den N-Schütz abschalte, fällt der auch zuerst ab vor den Außenleitern, also genau das was ich vermeiden möchte.

Ist aber Mumpitz.
Die Netztrennschütze zur Notstromumschaltung schalten dann ab, wenn die öffentliche Versorgung zusammenbricht, da dann einfach für keine der Spulen weder eine Spannung zur Verfügung steht, noch die Aussenleiter Spannung haben.
Da wird es vollkommen Wurst sein, welches Schütz da als erstes abfällt…
…ist nämlich für beide keine Spannung mehr da…

Andere Frage: Du möchtest mit der Logo 2 Schütze wechselweise Schalten, um Stromkreise von Netzbetrieb auf Netzersatz umzuschalten. Hinter dem Netz- und Anlagenschutz der Wechselrichters oder eine externen NA-Komponente?
Falls nein, taugt eine Logo ohnehin nicht für solche Anwendungen, da beim NA-Schutz grundsätzlich nur Komponenten eingesetzt werden dürfen, die eine Einfehler-Sicherheit garantieren.
Du würdest nämlich mit deiner Schaltung den integrierten NA-Schutz des Wechselrichters umgehen.

Da du bei dieser Konstellation mit beiden Schützen bei paralleler Ansteuerung (oder eins hat verbackene Kontakte und klebt, oder hat sonst irgendwie Kontakt) das Inselnetz mit dem ausgefallenen öffentlichen Netz kuppeln könntest, muss das sichergestellt sein, dass der WR gar kein Inselnetz aufbauen kann. Eine Logo kann das und darf das auch nicht, selbst wenn du die Schütze verriegeln würdest.

[ITler]

Ich möchte keinen NA-Schutz umgehen. Mir ist klar, dass hier ohne Netz kein Strom mehr fließt.

Mein Wechselrichter hat einen Ausgang für Notstrom, völlig unabhängig vom sonstigen Hausanschluss.
Und diesen Ausgang hätte ich gerne mittels 2 Schützen auf die Kühltruhe geschaltet, wenn im Sommer im Wochenendhäuschen der Strom ausfällt, was bauartbedingt leider regelmäßig passiert.

Selbstredend, dass die Stromversorgung der ganzen Schaltung an selbigem Ausgang für Notstrom hängt und somit planmäßig dauerhaft zur Verfügung steht. Somit ist es kein unwahrscheinliches Szenario, dass sowohl Notstrom als auch Netzstrom anliegt und ich hier einigermaßen gefahrlos hin und her schalten wollte.

Da sich kein bezahlbarer Schütz mit vor eilendem Kontakt finden lässt werde ich das Thema wohl einfach lassen, oder wie von tsb vorgeschlagen einfach einen normalen Schütz nehmen wo die Kontakte nahezu zeitgleich schalten.

[mom]

Mein Wechselrichter hat einen Ausgang für Notstrom, völlig unabhängig vom sonstigen Hausanschluss.

Und da kannst du die Kühltruhe nicht einfach dauerhaft dranhängen und der Wechselrichter macht den Rest?!

einfach einen normalen Schütz nehmen wo die Kontakte nahezu zeitgleich schalten

Für ein einziges 230V Gerät hätte das auch von vornherein so gereicht. Bei einer Kühltruhe muss das ja auch nicht zwingend unterbrechungsfrei passieren.