Umrichter: dreiphasig / dreiphasig?

[concept]

Prolog

ich habe hier in diesem Thread das Problem schon mal geschildert, aber ich suche auch eine Lösung in einem anderen Teilaspekt:

wir haben hier auf Mallorca ab und zu einen Phasenausfall, dh eine Phase ist weg. Somit fallen auch alle 3-phasigen Pumpen (also Wasser, Pool etc) aus.

kennt jemand Umrichter, also AC/AC, welche am Ausgang eine 3-phasige Spannung auch dann zur Verfügung stellen, auch wenn am Eingang eine Phase fehlt? Leistungsbereich wäre im unteren Kilowatt-Bereich.

[r4id]

Es gibt Umrichter die Netzausfallüberbrückung bieten. Da geht es aber eher um kurzfristige Unterbrechungen. Diese Funktion findest du unter "Ride-Through".

Ist es denn immer die selbe Phase?
Alternativ könntest du auch den Drehstrom-Asynchronmotor mit Wechselstrom (230V) betreiben. Dazu werden zwei Motorwicklungen direkt an 230V angeschlossen (z.B. L1-N). Die dritte Wicklung bekommt über einen Kondensator die Phasenverschiebung (90°). Das ist dann quasi ein pseudo Drehfeld. Dazu muss der Motor im Dreieck geklemmt werden.

Für mehr Infos dazu, einfach nach "Steinmetzschaltung" suchen.

[Lennox]

Warum kein Aggregat mit Umschaltung bzw. USV.
wie lange sind die Ausfälle bzw. und wie schon gefragt immer die gleiche Phase …🤷♂️

[Messknecht]

Sowas passiert auch hier in Deutschland an meinem Wohnort. Garnicht mal so selten. Doof wenn es die Phase vom KNX Netzteil ist. Dann kann ich kein Licht ausschalten :-)

[MarcusF]

Die größeren Deye-Wechselrichter können meines Wissens dreiphasigen Ersatzstrom mit ordentlichen Schieflasten, da kannst im Grunde ein ganzes Haus dahinterhängen. In Verbindung mit nem günstigen Niedervolt-Akku könnte das eine bezahlbare Lösung sein.

[concept]

Diese Funktion findest du unter "Ride-Through".

Muss ich mir in Ruhe anschauen.

Ist es denn immer die selbe Phase?

Gemäss Elektriker war es dieses Jahr zweimal die selbe Phase. Werde das in Zukunft loggen...

wie lange sind die Ausfälle

Letzter Ausfall waren 30 Stunden, das ist schon mühsam! Und weil das Wasser aus Zisternen kommt und es Pumpen benötigt, war also auch 1,5 Tage kein Duschen, Toilettenspülen etc drin.

Alternativ könntest du auch den Drehstrom-Asynchronmotor mit Wechselstrom (230V) betreiben.

Ich kenne solche Motoren mit Phsenschieber-Kondensatoren. Du meinst, man kann das mit einem normalen Drehstrommotor machen? Müssten da die Wicklungen spannungsmässig nicht angepasst werden?

Dazu muss der Motor im Dreieck geklemmt werden.

Muss ich scheuen, ob man da rankommt...

Deye-Wechselrichter (...) da kannst im Grunde ein ganzes Haus dahinterhängen

Das wären hier 3x 145A 😬 Aber ja, die WR muss ich mir anschauen.

Danke Euch für Eure Kommentare und Vorschläge (gerne mehr)

[Lennox]

Letzter Ausfall waren 30 Stunden, das ist schon mühsam! Und weil das Wasser aus Zisternen kommt und es Pumpen benötigt, war also auch 1,5 Tage kein Duschen, Toilettenspülen etc drin…

Ok 30h ist lang.., da braucht es viel Diesel! 🤓

PS. Unsere guten alten Schlepplifte rennen teilweise immer noch mit Dieselaggregate 🤪

[tsb2001]

Ich kenne solche Motoren mit Phsenschieber-Kondensatoren. Du meinst, man kann das mit einem normalen Drehstrommotor machen?

Die Steinmetz-Schaltung nützt aber nichts, denn du möchtest ja einen Drehstrom-Ausgang bereitstellen. Das Ding würde mit passender Auslegung als Motor laufen, das Drehfeld ist leicht elliptisch, weil einerseits der Kondensator natürlich einen Innenwiderstand aufweist und der Phasenwinkel der “nachgebauten“ Phase annähernd 90 Grad entspricht (anstatt 120 Grad).
Da dem die dritte Phase mit 120 Grad fehlt, ist das Drehmoment wesentlich geringer, als das der Motor dies im Drehstrombetrieb zur Verfügung stellen könnte. Daher empfiehlt sich die Steinmetzschaltung für Leistungen im kleinen einstelligen Kilowatt-Bereich (Heizungspumpen, kleinere Kreissägen, usw.).

Trotzdem hättest du lediglich einen drehenden Motor, der durch den Phasenschiebe-Kondensator in Rotation versetzt wird.
Aber generatorisch ist da ja gar nichts angeschlossen. Folglich müsstest du die Welle mit einem Generator kuppeln, um dort deinen originalen „richtigen“ Drehstrom zu generieren.

Sonst hat dein Haus lediglich einen sich unnütz drehenden Motor mit schlechtem Wirkungsgrad mehr - ohne weitere Funktion…

[rosebud]

Mir erschließt sich nicht, wie in einem Drehstromnetz eine Phase fehlen kann. Trenn-, Last- und Leistungsschalter lösen immer dreiphasig aus. Dreischenklige Drehstromtransformatoren in Y-Z-Verschaltung in letzter Instanz vor den Verbraucheranschlüssen liefern auch bei Ausfall einer Phase auf der Oberspannungsseite noch eine Spannung. Auf der Niederspannungsseite ist das Netz dann alles andere als symmetrisch und die Trafos müssen vom Netz.
Ich kann mich nicht erinnern, in Spanien die Einzelphasentrafos gesehen zu haben, die z.B. in Kanada oder den Vereinigten Staaten wie Mülltonnen an den Masten hängen. Wenn eine Phase ausfällt, dann kann das nur eine Unterbrechung zwischen dem letzten Trafo und dem Verbraucheranschluß sein. In höheren Netzebenen werden im Fall der Fälle die drei Phasen immer zugleich weggeschaltet.

[tsb2001]

Trenn-, Last- und Leistungsschalter lösen immer dreiphasig aus.

Ja - aber in den Niederspannungsnetzen in Deutschland (wird in Spanien vermutlich nicht anders sein) werden für die Stromkreisabsicherungen normale NH-Sicherungen verwendet. Weil es einfach billig ist.
Und die können auch mal einzeln auslösen. Das ist übrigens der häufigste Fehler in der Niederspannung.

Was passiert bei der einphasigen Auslösung?
Irgendein Kunde meldet sich, man fährt hin, nimmt neue Sicherung, schaltet ein und guckt, ob es hält. Im schlimmste Fall fängt das Kabel kurz an zu wackeln, der Trafo knurrt böse und die Sicherung ist dann wieder durch.
Bis man jeden Anwohner eines jeden Hauses angetroffen hat, um die Hausanschlusssicherungen zu entfernen, um mit dem Meßwagen den Fehler zu finden, kann es dauern. Zudem kommt es dann noch auf die Uhrzeit an, ob man überhaupt klingelt (spätabends) oder tagsüber die ganzen Berufstätigen nicht erreicht. Erst dann kann man mit dem Meßwagen suchen, Tiefbau machen und reparieren.

Bis zur Abschaltung des letzten Gebäudes bleiben jedoch die zwei Sicherungen im Endstromkreis drin und somit hat dieses Gebäude bis zu dem Zeitpunkt zwei Phasen.
Das ist genau das, was concept beschreibt und auch in Deutschland ganz normal.

[tsb2001]

Die einzige Lösung ist entweder ein rotierender Umrichter (mit Gleichstrommotor (dann sorgt die Drehstromgleichrichter und Pufferkondensatoren immer für einen relativ stabiles Drehmoment am Motor) und einem fremderregten Synchrongenerator), oder alternativ ein statischer Umrichter aus Gleichrichter und Wechselrichter.

[concept]

Mir erschließt sich nicht, wie in einem Drehstromnetz eine Phase fehlen kann.

Die Spannung war auch exakt 0V, also ja, bei denen ist irgendwo eine Sicherung geflogen oder was auch immer. Und dann nach den fast 30 Stunden mit nur 2 Phasen noch eine Stunde komplettes Blackout, bis alle 3 wieder eingeschaltet wurden.

[Olife]

Die meisten Wechselrichter können nur alle 3 Phasen trennen für komplett unabhängigen Backup-Betrieb. Kann klappen wenn die Solaranlage und Speicher groß genug sind.
Schau dir mal victron Energy an. Die kommen eher aus dem off-grid Bereich und haben meines Wissens keine Einschränkungen für die Dauer des Backup Betriebs. Die sind auch flexibel mit Notstromgeneratoren. Die Multiplus-2 sind auch nur einphasig, man verbaut dann mehrere für 3-phasen. Ob auch nur eine Phase als Backup möglich ist am besten mal anfragen.

Ich fande das ganze System etwas unübersichtlich und mein Elektriker kennt es nicht -> wurde ein anderer Hersteller.

[tsb2001]

Die meisten Wechselrichter können nur alle 3 Phasen trennen für komplett unabhängigen Backup-Betrieb. Kann klappen wenn die Solaranlage und Speicher groß genug sind.

Das habe ich und funktioniert auch sehr gut (Fronius).
Aber das einphasige System der Victron mag im Verbund mit 3 Wechselrichtern funktionieren, aber das Problem besteht, dass der Wechselrichter beispielsweise L2 bekommen soll, aber L3 generieren muss, weil das eventuell der aktuell ausgefallene Aussenleiter ist.

concept
Was theoretisch machbar wäre:
3 Stück Meanwell RSP-3000-48 (oder ähnlich) als Wechselstromnetzteile an L1-L3 anschließen und auf der Gleichspannungsseite parallelschalten. Dann hättest du im ungestörten Zustand 9kW Gleichspannung bei allen 3 vorhandenen Phasen, bei Ausfall jeweils eines Geräts senkt sich die verfügbare Leistung um je 3kW.
Die Gleichspannungsseite mit den 48V klemmst du dann auf den Batterieeingang von einem Victron Multiplus II 48/8000 mit 8kW. Dann hättest du im ungestörten Zustand 8kW (oder baust halt eine Kaskade von mehreren Systemen zusammen). Bei Phasenausfall einer Phase geht dann maximum 6kW, da nur noch 2 Gleichrichter die Energie bereitstellen.
Ist nur Theorie, könnte aber klappen…

[schieder]

Die größeren Deye-Wechselrichter können meines Wissens dreiphasigen Ersatzstrom mit ordentlichen Schieflasten, da kannst im Grunde ein ganzes Haus dahinterhängen. In Verbindung mit nem günstigen Niedervolt-Akku könnte das eine bezahlbare Lösung sein.

Ja, die Deye können ein vollwertiges Ersatznetz bereitstellen, aber bei Ausfall einer Phase trennen die das gesamte Grid ab.
Hatte ich erst vor kurzen als L2 vom Netz weg war ca 8h lang. Das ganze Haus lief dann aus dem Speicher.

Zum Glück war ich vorbereitet und hatte ein 3 kW 51,2V Ladegerät parat das eigentlich dafür gedacht war bei einem Netzausfall den Speicher aus dem Generator zu Laden. Mit dem hatte ich dann aus einer der verbleibenden Phasen nachgeladen.