2 Wechselstromkreise aus einem Drehstromanschluss machen?

[Hubertus81]

Hallo, der Elektriker hat in einer meiner Wohnungen folgendes veranstaltet:
5x1,5 und da hat er 2 Wechselstromkreise realisiert für Waschmaschine und Trockner. Jeweils mit 16A abgesichert.
Ich habe mir mal kurz so die Tabelle angeschaut was die Strombelastbarkeit angeht und bin der Meinung dass 4x16A hier doch bisschen zu viel sind.
Also er hat Stromkreise 1: braun und blau genommen und für Stromkreis 2: Schwarz und Grau.

Ich würde es jetzt aus dem Grund gern dahin ändern dass beide Stromkreise den blauen als Neutralleiter benutzen wodurch man dann nur noch 3 statt 4 belastete Adern hätte.

spricht da irgendetwas gegen? Ne zweite Leitung legen ist leider nicht drin...

Ich halte die Lösung die er gewählt hat für bedenklicher als wenn ich einfach einen gemeinsamen Neutralleiter benutze. Damit habe ich eine Ader weniger die mit 16A belastet werden kann im WorstCase...

[Agent]

je nach Verlegeart, ich abe es bei mir mit 13A abgesichert.

[Agent]

in ein Privatwohnung würde ich das nicht so kritisch sehen, die Leitungswege sind meistens kurz und die Stromaufnahme zumindest bei der Waschmaschine nur in den ersten 10 Minuten über 10 Ampere.
selbst wenn beide Geräte an einer Steckdose angeschlossen wären gibt es in der Praxis keine Probleme

[tsb2001]

in ein Privatwohnung würde ich das nicht so kritisch sehen, die Leitungswege sind meistens kurz und die Stromaufnahme zumindest bei der Waschmaschine nur in den ersten 10 Minuten über 10 Ampere.

Elektrisch im Hinblick auf die physikalische Sicht recht unbedenklich. Es wird bei eingesteckter Waschmaschine und Trockner niemals 16A vom Gerät zum fließen kommen, da die Leistung haushaltsüblicher Waschmaschinen und Trockner nicht mehr als 2,5kW betragen. Folglich wird sich der Strom eher in dem Bereich 10-12A bewegen; aber auch nur dann, wenn die Heizung in Betrieb ist. Und das über eine recht kurze Zeit.
Hat hier übrigens bei mir selbst im Haus 30 Jahre völlig unbedenklich funktioniert; dann habe ich diesen Murks des Vorgängers im Rahmen eines Umbaus entfernt.

Normativ jedoch völlig falsch, denn ein Neutralleiter (dessen gibt es ja 2 in dieser einen Leitung) hat nunmal auf ganzer Länge blau zu sein (hier braun).

Daher stellt sich nicht die Frage, ob das so umgebaut werden kann oder darf.
Ich würde das dem Elektriker als mangelbehaftete Ausführung anbringen und Nachbesserung verlangen.

[tobiasr]

Strom fließt durch Kupfer, nicht durch Farbe. Die Reduktion des maximal möglichen Stroms im Neutralleiter (hier halt auch Grau) ist aus elektrischer sicht deutlich besser als die 'passende Farbe'.

In einem 7-adrigen Kabel mit 6x schwarz ist nichtmal genormt, welche Ziffer für den Neutralleiter genutzt werden soll.

Pack auf beide Seiten ein kurzes Stück blauen Schrumpfschlauch, sodass man auch noch grau erkennt.

[Agent]

Sind es überhaupt 2 verschiedene Phasen? Denn wenn du im Hau nur 230V Wechselstrom hast wäre es soweit korrekt. Allerdings hast du soweit Recht dass es vermutlich mit 13A abgesichert werden sollte.
Der Elektriker könnte ja von der Sammelschiene weg 2 Automaten verwendet haben und dann natürlich 2 Neutralleiter

[Hubertus81]

Elektrisch im Hinblick auf die physikalische Sicht recht unbedenklich. Es wird bei eingesteckter Waschmaschine und Trockner niemals 16A vom Gerät zum fließen kommen, da die Leistung haushaltsüblicher Waschmaschinen und Trockner nicht mehr als 2,5kW betragen. Folglich wird sich der Strom eher in dem Bereich 10-12A bewegen; aber auch nur dann, wenn die Heizung in Betrieb ist. Und das über eine recht kurze Zeit.
Hat hier übrigens bei mir selbst im Haus 30 Jahre völlig unbedenklich funktioniert; dann habe ich diesen Murks des Vorgängers im Rahmen eines Umbaus entfernt.

Aber dennoch habe ich doch auch so wie er es angeschlossen hat eine höhere Belastung der Leitung da 4 belastete Adern mehr Wärme erzeugen als 3 belastete Adern.

[LostWolf]

Ist den überhaupt sichergestellt, dass der Neutralleiter nicht überlastet werden kann?
Im schlimmsten Fall kann hier 32A über den Neutralleiter fliesen, sollte dieser kombiniert verwendet werden.

[Hubertus81]

sind verschiedene phasen

[AndreasK]

Also.
Als erstes stellt sich die Frage, ob man überhaupt Grau als Neutralleiter nehmen darf. Ich meine, dass das nach VDE 0293-308 nicht zulässig ist. Aber hier gibt es sicherlich Experten, die das besser beurteilen können.
Wenn das Haus mir gehören würde, und nach meiner Ansicht, nur Blau als N genommen werden darf, würde ich den Elektriker auffordern, eine zusätzliche Leitung zu ziehen. Alles andere ist nur Pfusch. Leitungslänge bezogen auf Absicherung natürlich beachten.

[livingpure]

Aber dennoch habe ich doch auch so wie er es angeschlossen hat eine höhere Belastung der Leitung da 4 belastete Adern mehr Wärme erzeugen als 3 belastete Adern.

Kannst du das erklären? Recht sicher liegst du mit der Annahme falsch.

[gbglace]

Naja wenn An der Verbrauchsstelle die zwei N direkt zusammengelegt werden, dann ja heben sich die beiden Lasten um 120 auf und der eine N hat dann nicht zweimal xA zu transportieren.

Hast die zwei N aber getrennt transportiert erstmal auf der Leitung jedes Adern Paar für sich die kompletten xA. erst im Verteiler vor/hinter den LS am FI kommen die beiden N dann zusammen und heben sich dann teilweise auf.

Aber ja das was sich sonst direkt in einem CU aufhebt sollte auch auf getrennten Pfaden ja im Sinus versetzt laufen.

Wie das dann wieder thermisch zu beurteilen ist bzgl. Trägheit darf gern wer anders beurteilen.

rein nominell schaut es erstmal bei getrennten Pfaden nach 2 mal x A aus bei einem zusammengelegten Pfad eben reduziert durch den Phasenversatz.

Den sonstigen Mindestverstand setzen wir mal voraus das diese Leitung an einem FI hängt und bestenfalls an einem 3p LS?

[Hubertus81]

Kannst du das erklären? Recht sicher liegst du mit der Annahme falsch.

Bei 2 Wechelstromkreisen, jeder einen eigenen N Leiter durch ein Kabel habe ich 4 belastete Adern.
Jeder Stromkreis hat 2x16A. 16A durch jede Ader, die Richtung ist egal, ist eh Wechselstrom spielt aber sowieso keine Rolle.
Wenn ich jetzt 2 Stromkreise habe habe ich folglich 4x16A durch die Leitung.

Und 4x16A sind mehr wie 3x16A

Bei 2 verschiedenen Phasen durch einen gemeinsamen N "zurück", habe ich nur 3 belastete Adern. Im Worst Case also nur 3x16A. Ergo die Leitung setzt so weniger Energie in Wärme um.

Würdest du die beiden N's in der Steckdose miteinander verbinden könnte sich ein Teil des Stromes aufheben und davon mal abgesehen hättest du zusätzlich auch noch den doppelten Querschnitt. Aber das mit 2 Leiter parallel schalten ist ja eh nicht erlaubt bzw Murks, ist aber auch nicht nötig hier...

Sprich wenn ich 2 Wechselstromkreise mit eigenen N mit 16A belaste, also 2mal 3680W ziehe quasi, wird das Kabel WÄRMER, als wenn ich sogar 3 Phasen durch das Kabel schicken würde einen Drehstromkreis betreibe und am Ende 11kW rausziehen würde..

Der Strom durch den N würde sich dann erst in der UV aufheben und nicht schon an den Steckdosen...

Stell es dir so vor vielleicht: Die Elektronen die über L1 durch die eine Last fliesen wollen in dem einen Beispiel durch den N direkt zurück, weil ihnen der Weg durch die zweite Last nach L2 ja versperrt ist... Sprich diese Elektronen müssten erst durch den einen N zurückfliesen bis zu dem Punkt wo die beiden N verbunden sind und dann wieder nochmal hinfliesen zur Last 2 (wenn man das mal in der Momentaufnahme betrachtet).

Sprich ein Tei der Elektronen fliest unnötigerweise nochmal hin und her durch die Leitung weil jede Steckdose ihren eigenen N hat...und das erzeugt zusätzliche Wärme...

Bei einem gemeinsamen N können die Elektronen den direkten Weg nehmen entweder durch N und/oder L2 (wenn sie von L1 kommen), wie sie sich aufteilen hängt ja von der jeweiligen Last ab an L1 und L2.

Du musst also durch den zweiten N nochmal Elektronen ranschaffen für L2 die eigentlich schon am anderen N vorhanden wären, aber sie können nicht rüber weil du die Ns getrennt hast...insgesamt müssen sie so mehr Strecke durchs Kupfer zurück legen...

Messe an beiden N's den Strom. der wird jeweils identisch mit dem Strom L1 bzw L2 sein. Sobald du die N's in der Dose verbinden wirst wird der Strom in den beiden N's in Summe weniger sein...
2 Wechselstromkreise durch eine Leitung mit jeweils 16A machen deine Leitung wärmer als ein Drehstromkreis mit 16A. Du hast dann statt 2x16A sogar 3x16A zur Verfügung aber durch die Leitung fliest weniger Strom...

Das leuchtet ein wenn man Drehstrom verstanden hat

[livingpure]

Danke - ich hatte nicht gesehen, dass es um unterschiedliche Phasen geht 😉

[Sunshinemaker]

Mal eine Frage steht in der VDE nicht auch Irgendwo etwas von:

emeinsame Trennvorrichtung: Werden mehrere Stromkreise in einer gemeinsamen Umhüllung (Kabel) geführt, müssen sie laut VDE gemeinsam freigeschaltet werden können. Das bedeutet, es muss eine Vorrichtung vorhanden sein, die alle Außenleiter gleichzeitig trennt (z. B. ein mehrpoliger Leitungsschutzschalter oder eine Schalter-Sicherungseinheit).

Wenn 2 Sicherungen benutzt werden ist das zb. nicht gegeben.