DALI DALI und dim2warm ein Problem?

[uwe1]

Hallo zusammen,

als ich vor "vielen Jahren" bauen wollte, war mein Plan die Beleuchtung über KNX mit dem MDT LED-Controller zu realisieren bzw. konkret die HCL- oder dimm2warm-Funktion mit den (damals) "berühmten" deep-tunable-white VOLTUS-Spots und vergleichbaren Stripes zu nutzen.

Vor "wenigen Jahren" (wir hatten immer noch nicht gebaut), war dann hier im Forum die Beleuchtung über KNX zu machen bzw. die Voltus-Spots zu nutzen nicht mehr so beliebt ... man solle eher DALI nutzen.

Jetzt (wo Bauantrag gestellt ist) haben mich KNX-Systemintegrator und Lichtplaner dann auch zu DALI "überredet" ;-)

Heute war ich nochmal beim Lichtplaner um abzusprechen, dass ich eigentlich "nichts besonderes" möchte, sondern "einfach nur" (fast) überall dimm2warm ... wie bei der guten alten Glühbirne.
Der Lichtplaner wies jedoch darauf hin, dass dimm2warm mit DALI nicht so ganz einfach sein, da es nicht viele Leuchten gibt, die dimm2warm können ... HÄÄÄ??? ... jede popels-China-LED lässt sich in Helligkeit und Lichtfarbe einstellen. Wieso können das "schweineteure" DALI-Leuchten nicht?

Ist das wirklich so? ... oder habe ich nur etwas falsch verstanden?

[Dampf]

Dimm2warm und „Lichtfarbe ändern“ (TW/CCT) sind nicht das Selbe.
Dimm2warm ist eine Funktion die das Leuchtmittel mitbringt oder der Controller bzw. das EVG steuert.
Kann das Leuchtmittel es brauchst du nur einen Dimmkanal. Hierbei ist fest voreingestellt ab welcher Helligkeit welche Lichtfarbe kommt und der Weißtonbereich.
Wenn es der Controller steuert brauchst du 2 Dimmkanäle (WW/KW). Hier kommt es auf das Leuchtmittel und die Einstellmöglichkeiten des Controllers/EVGs wie weit auf die dimm2warm Funktion Einfluss nehmen kannst.
Dimm2warm Leuchtmittel(meist nur Spots und Strips findet man schon hier und da. Dann brauchst du nur ein passendes 1-Kanal-Dali-EVG und gut ists. Wenn du spezielle sauteure Dali Wohnraumleuchten einsetzten willst wirds komplizierter.
Ob es Dali EVG/Controller gibt die aus TW/CCT dimm2warm mixen können ist mir mangels persönlicher Dali Erfahrung nicht bekannt.
Wenn du nun nur Leuchten mit E27, E14, GU10 etc. (jeweils 230V) einsetzten möchtest tuts ein (Dali) Phasendimmaktor. Dafür wäre Dali im EFH aber Oversized…

[Gunner67]

Der Lichtplaner wies jedoch darauf hin, dass dimm2warm mit DALI nicht so ganz einfach sein, da es nicht viele Leuchten gibt, die dimm2warm können ... HÄÄÄ??? ... jede popels-China-LED lässt sich in Helligkeit und Lichtfarbe einstellen. Wieso können das "schweineteure" DALI-Leuchten nicht?

Also bei Spots gibt es da durchaus was. Wobei es in der Regel dann auch CC Leuchtmittel hinausläuft die dann an einem Dali CC EVG hängen.

Ich habe vor einiger Zeit in einem Projekt auch 230V Spots eingebaut die aus einem CC Spot mit einem 230V dimmbaren EVG bestehen. Also wenn man das EVG austauscht sind auch diese Spots grundsätzlich mit Dali EVGs über CC dimmbar.
Ansonsten weiß ich sehr sicher dass es von Brumberg D2W CC Spots mit 350mA gibt, allerdings nur mit CRI80 wenn sie es nicht mittlerweile geupdatet haben. Von Megaman gibt es Spots die haben CRI97 und 350mA in D2W.
ggf hat dein Lichtplaner da nur nicht gut genug gesucht.

definiere Schweineteuer. Wenn du CC Spots mitsamt Dali EVG zusammen kaufst zahlst du für das EVGs schon etwas, obwohl der Lampenhersteller das Ding auch nur einkauft und dann mit in den Karton zu seiner Lampe legt...
Von einem Lichtplaner würde ich aber auch erwarten dass er grundsätzlich auch weiß dass man sich CC Lampen und Dali EVGs unabhängig voneinander beschaffen kann. Erfordert ggf etwas mehr suche, dafür kann man aber durchaus einiges sparen gerade wenn man sehr viele Lampen benötigt. Oftmals bekommt man auch 2 Spots an einem EVG angeschlossen... Alles machbar wenn das notwendige Wissen und der Wille vorhanden ist am anderen Ende.

Bei HCL und D2W beachten dass die Lampen sich da vorallem auch unterscheiden in dem Farbbereich. D2W geht in der Regel runter bis unter 2000K. HCL hingegen oftmals nur bis 3000K und nicht tiefer damit der rosastich nicht zu groß wird wenn man auf der oberen Seite 5000K oder sogar 6000K hat...
Alles über Neutralweiß finde ich im Wohnbereich aber zugegeben eher etwas sinnbefreit...

[Fidelis]

Wieso können das "schweineteure" DALI-Leuchten nicht?

Vielleicht solltest du dann noch mal selber suchen... Auf die schnelle habe ich zumindest bei SLV und Prediger Leuchten bzw. Leuchtmittel gefunden, die dim2warm beherrschen, teilweise mit DALI und teilweise ganz ohne "Treiber". Und da gibt es sicherlich noch mehr Hersteller, die etwas technisch passendes im Programm haben.

[uwe1]

Vielleicht erst nochmal zur Begrifflichkeit ...

Soweit ich weiß ist

dimm2warm:
- ein Leuchtmittel, bei dem Farb- und Helligkeitsverlauf "fest einprogrammiert" ist. Bei 100% Helligkeit zb = 3.000 Kelvin und - linear runter - bei 5% Helligkeit = 2.000 Kelvin.
- angesteuert wird das Leuchtmittel mit 2 Adern, die nur die Helligkeit übertragen.
- die dazugehörige Farbtemperatur wird dann im Leuchtmittel selbst eingestellt.
Richtig?

tunable white:
- hier kann das dimmbare Leuchtmittel einen Farbverlauf von zb 2.000 bis 3.000 Kelvin
- angesteuert wird mit 3 Adern, so dass die weiße bzw. gelbe LED separat gesteuert werden können
- hier kann nun "manuell" (über DALI) auch dimm2warm programmiert werden, aber auch jede andere Kombination.
Richtig?

Zu jedem Leuchtmittel gehört ja ein Vorschaftgerät. In diesem ist auch das Netzteil integriert. Über die DALI-Programmierung wird das Vorschaltgerät angesprochen und gibt dann
- bei dimm2warm -> die Helligkeit aus
- bei tunable-white -> Helligkeit und Farbtemperatur aus.
Richtig?

Mir ist am ende egal, WIE es gemacht wird, hauptsache etwas dimm2warm-ähnliches kommt am Ende raus.
Es muss also kein "einprogrammiertes" dimm2warm sein, es kann auch "manuell" über tunable white realisiert werden.

Macht das die Sache bzw. die Leuchtenauswahl einfacher?

PS: Ich habe eben mal bei Prediger nachgefragt, ob man in deren Shop nach dimmbaren Dali-Leuchten mit variabler Farbtemperatur filtern kann. Geht leider nicht; man kann nur nach "DALI" suchen. Und der Kollege bei der Servicehotline meinte noch, dass jede Leuchte, die per DALI angesteuert werden kann, auch dimmbar ist ... ich glaube, da hat er sich etwas vertan ;-)

[BadSmiley]

dass jede Leuchte, die per DALI angesteuert werden kann, auch dimmbar ist ... ich glaube, da hat er sich etwas vertan ;-)

Nein, bei DT6 und DT8 hat er Recht. DT7 ist ein exot. Das gibt es in fertigen Lampen eigentlich nie. Das sind häufig nur Nachrüstkösungen.

OneA hat z.b.DT6 und dim2warm. Das ist das Fest in LED Chip integriert. OTY braucht dafür DT8 und passende Gateways.

[thefox]

Bei Einbauleuchten kaufts Du in der Regel Lampe und EVG getrennt. Da gibt es sicherlich div. Lampen, die auch dimm2warm unterstützen. Schau z.B. mal bei Flos nach "Kap" Leuchten. DALI-EVG dann z.B. von Osram.

Grundsätzlich kann man viele Lampen ja auch durchaus auf DALI umbauen oder sogar das LED-Modul tauschen.

[uwe1]

Ich muss nochmal nachfragen ... jetzt mal rein auf LED-Stripes bezogen ...

Ist es richtig, dass sich (fast?) jeder 24V LED-Stripe durch DALI steuern lässt? ... oder muss ich da was beachten, wie zb DC oder CC?
Wenn ich mir eine Lampe selbst bauen möchte, brauche ich also nur einen LED-Stripe und ein passendes DALI Vorschaltgerät, richtig?

Bezüglich dimm2warm:
- Entweder kann der Stripe dimm2warm selbst ... bedeutet, dass diese Funktion direkt im Chip des LED-Stripe "eingebaut" ist ... dann muss ich den Stripe nur 2-adrig anfahren ... und brauche natürlich einen entsprechenden Stripe, richtig?
- Oder der Stripe kann DTW/CCT, dann muss er 3-adrig angefahren werden, und die dimm2warm-Funktion muss dann manuell über DALI programmiert werden, richtig?

[ewfwd]

Ist es richtig, dass sich (fast?) jeder 24V LED-Stripe durch DALI steuern lässt? ... oder muss ich da was beachten, wie zb DC oder CC?
Wenn ich mir eine Lampe selbst bauen möchte, brauche ich also nur einen LED-Stripe und ein passendes DALI Vorschaltgerät, richtig?

Das was man allgemein unter LED Stripes versteht sind zu überwiegenden Teil LED Stripes die eine feste Gleichspannung benötigen, abgekürzt oft unter DC oder CV. 12/24 und in seltenen Fällen auch 36V/48V. Da gibt es nahezu für jedes Protokoll EVGs im Überfluss auf dem Markt. Also Stripes zu dimmen/steuern mit Dali ist kein Problem. Ob es Sinn macht wenn man KNX einsetzt ist aber nochmal ne andere Frage. Ich persönlich sehe da in vielen Fällen auch kein Preisvorteil, zumindest kein ausreichenden...

Bezüglich dimm2warm:
- Entweder kann der Stripe dimm2warm selbst ... bedeutet, dass diese Funktion direkt im Chip des LED-Stripe "eingebaut" ist ... dann muss ich den Stripe nur 2-adrig anfahren ... und brauche natürlich einen entsprechenden Stripe, richtig?

Bei Stripes die Dim2Warm können muss man GENAU aufpassen was einem da verkauft wird. Meist liefert der Hersteller bzw Händler auch ein Hinweise darauf wie der Stripes gedimmt werden muss. PWM Dimmung kann funktionieren, muss es aber nicht.

Bei 3adrigen Stripes die als CCT oder D2W beworben werden muss sich im Grunde immer das Steuergerät um die Farbmischung kümmern. Das sind im Grunde einfach nur 2 verschiedene LEDs auf einem Stripe.


D2W über 2 Adern bei Stripes wäre mir aber zu speziell, würde ich eher nicht kaufen. D2W kannst du auch mit vielen Dali- und KNX EVGs abbilden, die Logik dazu ist bei modernen Geräten eigentlich immer drin.

[uwe1]

Ok, DANKE!
Also 24V CV an DALI ist kein Problem ;-)

Eigentlich wollte ich alles per KNX machen, da ich aber im Neubau (fast) alles dimmbar (2warm) haben möchte, haben mich dann Sysintegrator sowie Lichtplaner zu DALI "überredet" ... ist dann unterm Strich günstiger und einfacher ... wenn ich eine Leuchte ergänzen will, kann ich einfach Kabel verlängern/abzweigen, und muss kein neues Kabel aus Verteiler zu neuem Lichtkreis ziehen.

Da dimm2warm (d2w) ja im Chip selbst "hinterlegt" sein muss, ist es also einfachen, wenn ich nach CCT/DTW suche. Davon gibt es dann hoffentlich mehr Leuchtenauswahl, als rein d2w, richtig?

[Dampf]

Davon gibt es dann hoffentlich mehr Leuchtenauswahl, als rein d2w, richtig?

Sorry, aber ich muss das fragen: Ist dein Google kaputt ??
24V CV PWM Beleuchtung ist ehr Nische. Wenn du gute Lichtqualität möchtest: noch nieschiger. Fertige 24V Leuchten bekommt man schon hier und da, aber von der 230V Auswahl musst du dich verabschieden! Es gibt sicher einige Leuchten die man mit einem Treiber leicht umrüsten kann. Nur leider steht auf den Kartons nicht drauf was hinter den 230V und den Strips/Modulen hängt ... 24V CV, 24CV, 36CV, 48CV, 48V CC, ... oder gar was ganz exotisches. Das bedeutet: kaufen, nachschauen, ggf. zurückschicken... Außer der Verkäufer kann und will dir nähere Infos liefern. Bei manches Sache kann es recht einfach sein. z.B. individualisierte Badspiegel. Da bekommt man leicht mal ein Angebot ohne Treiber und die Info was der Strip bzw. das LED-Modul dahinter kann.

[ewfwd]

Da dimm2warm (d2w) ja im Chip selbst "hinterlegt" sein muss, ist es also einfachen, wenn ich nach CCT/DTW suche. Davon gibt es dann hoffentlich mehr Leuchtenauswahl, als rein d2w, richtig?

Es gibt wie gesagt mehrere Wege wie man D2W umsetzen kann, also technisch. Wenn es nicht grade 230V Phasenschnittdimmung dann stellen D2W Leuchtmittel in CC durchaus nochmal weitere Anforderungen an das EVG zB CCR Dimmung und keine PWM Dimmung.

Bei Stripes würde ich keine Experimente machen, jede Farbe hat mit ner eigenen Ader an den Dimmer zu kommen in meinen Augen und ein D2W Effekt wird dann dort gemacht.

CC Leuchtmittel, wie man sie häufig bei Dali einsetzt machen den D2W Effekt im COB, das setzt dann aber zwingend CCR aka AM Dimmung voraus in aller Regel.

Die Hauptbeleuchtung mit Dali kann man machen. Wenn man viele CC EVGs benötigt hat Dali ohnehin recht schnell Kostenvorteile ggü KNX.

Willst du es Bunt mit Effekten, Sequenzen etc kommt Dali schnell an seine Grenzen. Aber rein von der Lichtleistung sind die angebotenen RGBW Spots meist eh nur für Effektbeleuchtung sinnvoll einsetzbar.

Hauptlicht würde ich D2W oder TW ausführen primär. Bei D2W kann man mit den sehr warmen Temperaturen auch nen gutes Nachtlicht/Orientierungslicht bekommen.

wenn ich eine Leuchte ergänzen will, kann ich einfach Kabel verlängern/abzweigen, und muss kein neues Kabel aus Verteiler zu neuem Lichtkreis ziehen.

Ja. Wobei ich dennoch dazu raten würde wenn es möglich ist lieber die UV bisschen größer machen und dahin wo man vielleicht mal was hinhaben will direkt ne Leitung auch vorzusehen.

Wenns nicht grad ne abgehangene Decke ist wirste eh häufig Schmutz machen müssen selbst wenn du nur wegen Strom und Dali zur Lampe 2m entfernt musst.

Manche hängen sich auch so Vintage Lampen von der Decke. Wenn du (oder deine Frau) dann so etwas haben will dann landest eh wieder bei 230V Phasenschnitt (oder HUE). Und 230V Dali Dimmer sind teuer und auch nicht so nachgefragt wie 230V KNX Dimmer. Also von der Dimmtechnik behaupte ich wirste schwer was finden was mit Dali an das Dimmergebnis des Enertex HV Dimmers herankommt.

Am flexibelsten ist halt Kabeltechnisch Sterntopologie.

[uwe1]

CC Leuchtmittel, wie man sie häufig bei Dali einsetzt

Hast du nicht oben geschrieben, das CV bei Stripes mit Dali Standard ist?

Fertige 24V Leuchten bekommt man schon hier und da, aber von der 230V Auswahl musst du dich verabschieden!

Sorry, verstehe ioch jetzt nicht
Ich dachte DALI-Leuchten werden mit einem 5-adrigen 230V Kabel angefahren; 2 x Steueradern und 3 x 230V ... dann das Vorschaltgerät, das aus den 230V auf die 24V der Leuchte runter geht, und die 2 Steueradern sagen der Leuchte, was es machen soll.

... irgendwie bin ich jetzt verwirrt ...

Was ich mit DALI möchte ... egal ob mit 24V oder 230V:
- Nix Bunten, nix Kronleuchter ...
- ich will Licht, das perfekt dimmbar ist
- wenn ich zb 4.000 K dimme, wird das Licht eher "fahl", deshalb soll es nicht nur dunkler, sondern auch wärmer werden
- Tagsüber hell und zb 3.000 K, abends immer dunkler und wärmer werden ... der MDT LED-Controller kann das (als HCL oder d2w) ... eigentlich will ich doch nichts besonderes, sondern nur Licht, das sich so verhält, wie die gute alte Glühbirne ... nur eben in LED.

[ewfwd]

Hast du nicht oben geschrieben, das CV bei Stripes mit Dali Standard ist?

Mit Leuchtmittel meinte ich dort Spots, Panels etc. CV ist eigentlich nur bei LED Stripes "Standard". Der Rest ist CC.

wenn ich zb 4.000 K dimme, wird das Licht eher "fahl", deshalb soll es nicht nur dunkler, sondern auch wärmer werden
- Tagsüber hell und zb 3.000 K, abends immer dunkler und wärmer werden ... der MDT LED-Controller kann das (als HCL oder d2w) ... eigentlich will ich doch nichts besonderes, sondern nur Licht, das sich so verhält, wie die gute alte Glühbirne ... nur eben in LED.

Wo ist das Problem? Dann mach D2W, und wenn du Helligkeit und Farbtemp unabhängig voneinander steuern willst halt HCL.

Ich dachte DALI-Leuchten werden mit einem 5-adrigen 230V Kabel angefahren; 2 x Steueradern und 3 x 230V ... dann das Vorschaltgerät, das aus den 230V auf die 24V der Leuchte runter geht, und die 2 Steueradern sagen der Leuchte, was es machen soll.

Wenn du fertige Dali Leuchten kannst kann dir die Sekundäre Seite hinter dem EVG komplett egal sein was dort gemacht wird.

Such dir erstmal Lampen aus, oder soll alles nur Stripes sein?

Was gemeint war ist es gibt quasi unendlich viele 230V Leuchtmittel, also Lampen die direkt an 230V angeschlossen werden. Mit 24V gibt es nur ein Bruchteil davon (Stripes ausgeschlossen).

[Dampf]

Sorry, verstehe ioch jetzt nicht
Ich dachte DALI-Leuchten werden mit einem 5-adrigen 230V Kabel angefahren; 2 x Steueradern und 3 x 230V ... dann das Vorschaltgerät, das aus den 230V auf die 24V der Leuchte runter geht, und die 2 Steueradern sagen der Leuchte, was es machen soll.

... irgendwie bin ich jetzt verwirrt ...

Bei Dali kommen übers 5 adrige Kabel 230V und Dali Bus. Das ganze wird ans Dali EVG angeschlossen. Im Dali EVG ist der Trafo für z.B. 24V CV (ja nach Leuchtmittel) und das Dimmsteuergerät.
Wenn du fertige Dali Leuchten kaufen möchtest bekommst du all in One (Leuchte inkl. Leuchtmittel und EVG). Problem: Dali Wohnraumleuchten sind sauteuer da idR Designerstücke und mit CCT sehr Nische.
Mit Dim2warm ist idR von Warmweiß bis Ultrawarmweiß runterdimmen gemeint (ungefähr 2700K bis 2000k). CCT Leuchten/Leuchtmittel haben überwiegend eine Weißtonbereich von 2700K bis 6500K. Daraus kann man nicht dieses Dim2warm, like a Glühfaden-Glühbirne, mixen.
Folglich müsste man eine Leuchte aussuchen, Leuchtmittel tauschen und zum Leuchtmittel passendes Dali EVG einsetzten. Das ist nicht wie 0815 Leuchte im Baumarkt aussuchen. Das ist quasi Arbeit.
Am Besten bemühst Du mal intensiv google und schaust mal was man da so findet.

Achja … falls du auf die Idee kommst Philips Hue Leuchten auf Dali umzubauen. Wird nix, habs versucht. Die mixen grün mit rein um den rosa Stich der großen Spreizung auszugleichen. Das machen andere EVGs irgendwie nicht richtig …