Ideale (theoretische) Leitungsverlegung, im Bezug auf Überspannungsschutz

[Gunner67]

Hallo,
Ich hatte irgendwo mal gelesen/aufgeschnappt dass man Leitungen möglichst Schleifenfrei verlegen sollte. Das würde auch beinhalten dass man sämtliche Leitungen zB durch einen Schacht gemeinsam hochführt und von da dann sternförmig abgeht.
Also wenn man beispielsweise eine weitere Leitung vom OG in den KG führen muss nicht den direkten Weg nach unten geht, selbst wenn es möglich wäre sondern den Umweg über den zentralen Leitungsschacht nimmt wo auch all die anderen Leitungen herlaufen.

Ist da etwas dran oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Wir haben hier ein Projekt wo es grundsätzliche mehrere stillgelegte Kamin gibt. Es würde sich natürlich anbieten die Leitungen hier aufzuteilen, sprich einige durch Kamin 1 und andere durch Kamin 2 in den Keller zu führen. Meine Frage ist aber ob man genau so etwas nicht eher vermeiden sollte?

[mom]

Du hast da in der Tat grundsätzlich was falsch verstanden.
Wenn du die Leitungen im OG nicht wieder zusammenschließt, hast du auch keine Schleife - egal wie viele Steigschächte du hast.

[Gunner67]

Nach der Logik könnte ich auch vom Keller mit 2 Leitungen abgehen ins OG wo 2 Geräte nebeneinander stehen, das eine schließe ich auf direktem Wege an und für das andere mache ich mit ner weiteren Leitung erstmal nen schön großen Bogen im Gebäude und oben treffen sich die Leitungen dann wieder, zwar nicht elektrisch aber dann mit Kabelbinder zusammengemacht.


Die Frage ist ob da was gegen spricht, sollte man so etwas vermeiden oder ist das egal.

[concept]

Wenn Du sie im OG elektrisch nicht zusammenschaltest, sehe ich kein Problem.

[Gunner67]

Ok

Die Meinung von Dipol würde mich auch noch interessieren

[Dipol]

Die Meinung von Dipol würde mich auch noch interessieren

Vorab eine Folie mit einer historischen HIRSCHMANN-Grafik aus meiner Mottenkiste:
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Folie1.png

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Da ich den Kern der Frage, was "vom OG in den KG geführt" werden soll, nicht verstanden habe, kann ich nur allgemein antworten.

In den Normen für Antennensicherheit wurde früher größter Wert auf schleifenfreien PA gelegt und man hat sich aus heutiger Sicht auch kuriose Lösungen zur Schleifenfreiheit einfallen lassen.

• Ältere Semester erinnern sich vielleicht noch daran, dass man bei früher noch gebräuchlichen Verstärkern der Schutzklasse I den PE oder PEN an der Schukosteckdose abtrennen und den Schutzkontakt mit dem geerdeten Antennenträger verbinden musste.
• Danach galt das Dogma der Schleifenfreiheit bei Empfangsantennen auch noch als mit der ersten DIN VDE 0855-300:2000-04 für Funksende-/-empfangsantennen eine möglichst enge Vermaschung priorisiert wurde.
• Mit zunehmendem Zusammenwachsen der Medien war ein schleifenfreier PA in Kombination von Sat.-Antennen + BK-Anschluss + Telekom-Netz nicht mehr möglich und auch die IEC 60728-11 musste auf möglichst enge Vermaschung umgestellt werden.

Obwohl Unwetter zunehmen ist die Blitzdichte seit dem Rekordjahr 2007 bis 2024 wellenförmig extrem zurückgegangen. 2026 sieht es derzeit nach einer Trendwende aus und wie sich das fortentwickelt ist offen (Siehe Aldis-Blids).

Der Eingangssatz, dass jede unnötige Schleife eine zu viel ist, gilt nicht nur für den Potentialausgleich von Antennenanlagen, denn trotz der niedrigen Blitzdichte sind die Überspannungsschäden hoch. Daher ist bei PV-Anlagen gefordert, dass die Strings möglichst eng geführt werden. Auch wenn die Tragegstelle der Generatoren an die HES angeschlossen werden, sollen die Funktionserdungs-/Funktionspotentialausgleichs-Leiter möglichst abstandslos mit den Strings verlegt werden.

Je nachdem ob man bei exponierten Dachaufbauten den Schutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen oder gegen Direkteinschläge priorisiert ergeben sich andere Lösungen. Wer auch das objektiv geringe Restrisiko von Direkteinschlägen ausschließen will, muss die Portokasse plündern und den Gebäuden möglichst einen getrennten bzw. elektrisch isolierten Blitzschutz spendieren.

Das Risiko über ungeschützte Energie- und TK-Leitungen einen Überspannungsschaden zu erleiden ist vielfach höher als das einen Direkteinschlag zu erleben.

[Gunner67]

Da ich den Kern der Frage, was "vom OG in den KG geführt" werden soll, nicht verstanden habe, kann ich nur allgemein antworten

Die Frage ist im Kern ob man einen gemeinsammen Steigschacht, sprich "Kabelbaum" für die Leitungsverlegung bevorzugen soll oder es auch mehrere parallel geben kann, dadurch kann es ja zu Schleifen im Gebäude kommen zB wenn sich an einer Stelle die Leitungen oben wieder kreuzen beispielsweise..

Oder ums etwas einfacher zu veranschaulichen: Ich habe einen Verbraucher der benötigt eine Datenleitung und einmal Strom. Mal angenommen beides kommt auch aus der selben UV, sollten die beiden Leitungen um die Schleifen möglichst klein zu halten nicht möglichst dicht beieinander verlegt werden, oder ist es irrelevant wenn zwischen diesen Leitungen mitunter auch mehrere Meter Abstand sind bevor sie sich am Verbraucher dann wieder treffen?

Ist der Umstand dass die Schleife elektrisch nicht geschlossen ist sondern einfach nur 2 Leitungen nebeneinander für Überspannungen eigentlich vom Belang? Für eine satte Überspannung sollte das bisschen Isolierung doch quasi nicht existent sein?

[concept]

eine Folie mit einer historischen HIRSCHMANN-Grafik aus meiner Mottenkiste:

Und die Folie war wirklich komplett weiss?

[traxanos]

Bei mir ist sie transparent!

Gunner67
Du sprichst die Ganze zeit von Überspannung durch Annäherung. Oder wo kommt bei dir die Schleife her nur weil du die Leitungen parallel legst?

[hthoma]

Ich habe einen Verbraucher der benötigt eine Datenleitung und einmal Strom. Mal angenommen beides kommt auch aus der selben UV, sollten die beiden Leitungen um die Schleifen möglichst klein zu halten nicht möglichst dicht beieinander verlegt werden, oder ist es irrelevant wenn zwischen diesen Leitungen mitunter auch mehrere Meter Abstand sind bevor sie sich am Verbraucher dann wieder treffen?

Gibt es am Verbraucher eine galvanische Verbindung der beiden Leitungen? (z.B. PE vom Strom und Schirm vom Netzwerk) Dann sollte man meiner Meinung nach die Schleifenfläche möglichst klein halten.

[Dipol]

Die Frage ist im Kern ob man einen gemeinsammen Steigschacht, sprich "Kabelbaum" für die Leitungsverlegung bevorzugen soll oder es auch mehrere parallel geben kann, dadurch kann es ja zu Schleifen im Gebäude kommen zB wenn sich an einer Stelle die Leitungen oben wieder kreuzen beispielsweise.

Noch gibt es z. B. in der IEC 60728-11 die traditionelle Forderung zwischen Koax- und Niederspannungs-Leitungen innerhalb von Gebäuden mind. 10 mm und außerhalb mind. 20 mm Abstand einzuhalten.

Oder ums etwas einfacher zu veranschaulichen: Ich habe einen Verbraucher der benötigt eine Datenleitung und einmal Strom. Mal angenommen beides kommt auch aus der selben UV, sollten die beiden Leitungen um die Schleifen möglichst klein zu halten nicht möglichst dicht beieinander verlegt werden, oder ist es irrelevant wenn zwischen diesen Leitungen mitunter auch mehrere Meter Abstand sind bevor sie sich am Verbraucher dann wieder treffen?

Nach IEC 62305-3 zu berechnende Trennungsabstände sind normativ nur gegen Blitzschutzsysteme einzuhalten und da ich erwarte, dass die Angstzuschläge mit 10 und 20 mm Abstand künftig entfallen werden, halte ich eine abstandslose Verlegung für besser.

Ist der Umstand dass die Schleife elektrisch nicht geschlossen ist sondern einfach nur 2 Leitungen nebeneinander für Überspannungen eigentlich vom Belang? Für eine satte Überspannung sollte das bisschen Isolierung doch quasi nicht existent sein?

Lichtbogenüberschläge sind bei galvanischer Direkteinkopplung in Antennen- oder PV-Anlagen und auch in Versorgungsleitungen mit ladungsstarker Impulsform 10/350 µs wahrscheinlicher als bei induktiver Einkopplung mit Impulsform 8/20 µs.

Ich würde den Fokus dorthin velegen wo die größten Risiken drohen. Das sind ungeschützte Niederspannungs- und Telekommunikationsleitungen.

[Dipol]

Und die Folie war wirklich komplett weiss?

Keine Ahnung was daran störend ist. Ich habe die Folie wie zumeist als PNG exportiert.

[mom]

Keine Ahnung was daran störend ist. Ich habe die Folie wie zumeist als PNG exportiert.

Scheint das Forum verschluckt zu haben, ich bekomme "Ungültige Datei angegeben"

[Gunner67]

Oder wo kommt bei dir die Schleife her nur weil du die Leitungen parallel legst?

Wenn ich von der Schleife spreche meine ich in dem Fall hier nicht dass die Leiter elektrisch miteinander verbunden sind sondern aufgrund der Nähe der Leitungen zueinander.

Sind ja am Ende nur paar mm die die Schleife davon trennen elekrisch auch miteinander verbunden zu sein.

Bei der KNX Leitung gibt es hier im Forum ja eine ähnliche Diskussion bezüglich man solle eine Ringleitung verlegen aber den Ring nicht schließen aber das andere Ende in der UV auflegen.
Hier gab es ja auch Meinungen ala "denkst du dieser kurze Abstand wäre für den Blitz jetzt ein Hindernis?"

Versuche daraus jetzt eine allgemein gültige Regel abzuleiten. Wenn im Gerät ein Potential eh verbunden ist zB der Schirm einer Netzwerkleitung mit dem PE der 230V Leitung (über irgendeinen Weg sind sie ja verbunden), dann die Leitungen möglichst parallel ohne großen Abstand, und wenn im Gerät galvanische Trennung dann ist egal?

[traxanos]

Nähe der Leitungen zueinander

Das ist aber keine Schleife - zumindest nicht für mich

Bei der KNX Leitung gibt es hier im Forum ja eine ähnliche Diskussion bezüglich man solle eine Ringleitung verlegen aber den Ring nicht schließen aber das andere Ende in der UV auflegen.

Da geht es darum das man keinen Ring baut, weil es die die Datenübertragung stört und nicht weil man sich mit der Schleife (die wirklich eine wäre) einen Überspannung einfängt.

Vereinfacht gesagt: Der Sinn eine Schleife zu vermeiden ist, dass sich diese wie eine Spule verhält und Überspannung durch einen nahen Blizeinschlag einkoppeln kann. Und je größer diese Schleife desto gefährlicher. Daher wird die Verkabelung bei PV parallel zu den Module geführt und nicht über einen direkten Weg ins haus, was eine große Schleife ergeben würde.

Annäherung ist ein ganz anderes Thema.