Warum Wärmepumpe?

[MarcusF]

Die 20k sind nur die Anlage, oder? Der umbaute Raum kostet schließlich auch was. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, den Speicher in die thermische Hülle zu stellen, damit die Verluste im Haus bleiben? Aber dann wird's im Sommer vermutlich kuschlig...

Wahnsinnsteil, so ein Speicher. Aber sag mal, wieso musst Du bei so einer gewaltigen Kollektorfläche noch so viel Holz zuheizen? 300 Euro sind rund 5 rm Brennholz und somit etwa 7000 kWh. Die 0 Euro glaub ich jetzt mal nicht, oder war der Kaminkehrer noch nicht da?

Irgendwo hab ich mal Bilder von nem Haus gesehen, da geht der Speicher vom Keller bis zum Dach mitten im Gebäude. Das Haus ist praktisch um den Speicher rumgebaut worden.

Schön, auch mal Lösungen abseits vom Standard zu sehen. Danke dafür.

Narcus

[StefanW]

....da geht der Speicher vom Keller bis zum Dach mitten im Gebäude. Das Haus ist praktisch um den Speicher rumgebaut worden.

Das gibt es durchaus öfter. Einer unserer größeren Kunden stattet ganze Wohnanlagen mit großen Schichtwärmespeichern aus und spickt diese mit 50 - 100 Sensoren um die Temperaturen der einzelnen Schichten zu messen. Durch entsprechende Optimierungen an diesen Schichtwärmespeichern werden tatsächlich Temperaturdifferenzen von 40 bis 50 K im Abstand von nur 10 cm gemessen.

Wird sich vermutlich rechnen.

Stefan

[chrini1]

Die 20k sind nur die Anlage, oder? Der umbaute Raum kostet schließlich auch was. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, den Speicher in die thermische Hülle zu stellen, damit die Verluste im Haus bleiben? Aber dann wird's im Sommer vermutlich kuschlig...

Zum einen ist die Garage bei uns isoliert, zum zweiten war es die Planvorgabe an den Architekten, eine Lösung zu finden, bei der der Tank nicht mitten im Haus steht. Wir haben innen eine sehr großzügige Aufteilung, da wäre der Plan nicht drin gewesen.

Was den Umbauten Raum angeht - der kostet auch was - aber: Wir reden hier von einer Grundfläche von ca. 3*3m. Abgesehen von einer Brennwerttherme hast Du immer einen Flächenverbrauch für die Anlage und den Speicher.

Wahnsinnsteil, so ein Speicher. Aber sag mal, wieso musst Du bei so einer gewaltigen Kollektorfläche noch so viel Holz zuheizen? 300 Euro sind rund 5 rm Brennholz und somit etwa 7000 kWh. Die 0 Euro glaub ich jetzt mal nicht, oder war der Kaminkehrer noch nicht da?

Der Schornsteinfeger kostet im Jahr ca. 90 Euro. Allerdings liegst Du bei den Holzpreisen leider falsch. Im Hamburger Umland bekommst Du gutes Holz nicht für 50 Euro /rm. Zur Zeit im Sommer kannst Du bei freier Anlieferung für Buche / Eiche ca. 65 Euro / srm kalkulieren. Also liegst Du hier bei einem Verbrauch von bei ca. 3 rm. Dazu kommt aber auch das Holz, das Du aus Wohlfühlgründen verbrennst, obwohl es nicht notwendig ist.

Ein Bild vom Status im Winter habe ich nicht. Aber ich habe das Logging der Temperaturen seit Aufbau im August 2011. Ich kann am WE gerne mal ein paar Daten einstellen.

[MarcusF]

Was den Umbauten Raum angeht - der kostet auch was - aber: Wir reden hier von einer Grundfläche von ca. 3*3m.

9 qm Keller kosten rund 3000 Euro, 9 qm Nebengebäude (Garage) etwa 8000 Euro. Ist schon signifikant, und dabei weiß ich nicht mal, ob für den schweren Speicher ein extra Fundament notwendig war. Ist in den 20k der Kamin mit drin? Ich hatte Angebote eingeholt, ein gemauerter Schornstein mit allem drum und dran (Ausstiegsluke für Kaminkehrer, Dachleiter, Einblechung etc.) liegt bei 3000 Euro. Also wenn man schon vergleichen will, dann sollten Gesamtkosten zumindest grob stimmen. Der nächste, der sich für so ein System interessiert, fällt sonst spätestens wenn er Angebote einholt aus allen Wolken.

Der Schornsteinfeger kostet im Jahr ca. 90 Euro. Allerdings liegst Du bei den Holzpreisen leider falsch. Im Hamburger Umland bekommst Du gutes Holz nicht für 50 Euro /rm. Zur Zeit im Sommer kannst Du bei freier Anlieferung für Buche / Eiche ca. 65 Euro / srm kalkulieren. Also liegst Du hier bei einem Verbrauch von bei ca. 3 rm. Dazu kommt aber auch das Holz, das Du aus Wohlfühlgründen verbrennst, obwohl es nicht notwendig ist.

Ich hatte aufgrund der spärlichen Angaben mit Fichtenholz gerechnet, aber 3 rm Hartholz sind immer noch 6000 kWh. Dann bist Du jetzt bei den jährlichen Kosten incl. Kaminkehrer bei 400 Euro, so als Hausnummer.

Die Temperaturen im Speicher wären echt mal interessant. Ich hab keine Vorstellungen, wie sich so ein Schichtspeicher tatsächlich verhält. Noch dazu so ein großer.

Marcus

[2ndsky]

aber bei der Lösung von chrini ist ja auch das Dach komplett mit Kollektoren belegt. Wenn ich unsere PV Anlage mit einrechne, dann kostet mich unsere Heizung null komma garnichts. Im Gegenteil, sogar nach Abzug der Finanzierung für die PV Anlage und die Stromkosten für die WP bleibt sogar noch Geld übrig

[o2006]

Ein wenig Solarthermie vs. Photovoltaik

Hallo,

Ich bin noch nicht so aktiv hier im Forum unterwegs, aber das wird schon. Passend zu dem Thema Kann ich aber schon mal unser Hausbauprojekt einbringen welches hoffentlich nächsten Monat begonnen wird.

Wir wählen einen anderen Weg als chrini1 unser Haus auf ein max. an Solarenergie auszulegen. Seine Variante ist gut und erprobt, relativ Günstig aber benötigt auch eine ganze Menge Platz und kann nicht alle Energie die man im Alltag so braucht ersetzen.

Von daher bleibt bei der Energiebilanz noch ein erheblicher Teil übrig der normalerweise durch Strombezug gedeckt werden muss. Unser Smart Home will ja auch was zum schalten/dimmen haben .
Das sind ja je nach Lebensumstände und Lebensgewohnheiten sagen wir mal so ca. 4.000KW im Jahr. Auf 20 Jahre immerhin ca. 20.000€ bei den heutigen (Öko-)Strompreisen. Bei 3%/A (in den letzten Jahren lagen wir über 5%/A) Steigerung werden es dann wohl eher ca. 30.000€ werden.

Das ergibt dann bei chrini1 (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nur grob gerechnet) auf 20Jahre (ohne Preissteigerungen) Gesamtkosten von:

20.000€ Anlagenpreis
8.000€ Laufende Kosten für Anlage (Holz, Strom, Sonstiges = 400€/A)
20.000€ Strom (Annahme 4kW/A bei 0,25€/kW)
-----------------
48.000€ Gesamt

Und mit 3%/A Strompreissteigerung
56.000€ Gesamt

Davon muss man 20.000€ sofort in die Hand nehmen.

Mein Ansatz ist daher ein anderer:
1. Der Energieverbrauch wird minimiert = Passivhaus, Smart-Home (darum bin ich ja auch hier)
2. Die zur Verfügung stehenden Flächen werden ausschließlich für Photovoltaik(PV) genutzt. So kann ich die gewonnene Energie für alle Bereiche im Haus einsetzen.

Herausgekommen ist dabei ein Häuschen mit 9,5x9,5m², 2 Geschossig + Keller = 175m² Wohnfläche und Zeltdach 20°. Große Fenster zur Südseite die so angeordnet sind das später auch eine Belegung der Südfassaden mit PV möglich ist.


Auf der Verbraucherseite rechnen ich außer den 4000kW ‚normalen‘ Stromverbrauch noch ca. 1000kW für die Sole/Wasser-Wärmepumpe (Heizung/Warmwasser) mit KWL

Auf der anderen Seite steht ein Energiegewinn bei Ost, Süd und Westbelegung des Daches (56m²) von ca. 9000kW/A (bei 11kW/p Anlagenleistung)

Grundsätzlich produzieren wir also fast das Doppelte der gesamt eigenverbrauchten Energie (und wir haben noch Platz für weitere 4500kW/A auf Südfassade und Norddach) können aber erst mal nur 20% davon selber verbrauchen das sind aber immerhin ca. 35% unserer benötigten Energie.

Also Rechnet sich das für uns folgendermaßen:

20.000€ Kompaktwärmepumpe incl. KWL
30.000€ Photovoltaikanlage
16.000€ Reststrom bedarf
-------------------
66.000€ Gesamt

Bzw. mit 3%/A Strompreissteigerung
72.500€ Gesamt


Klingt noch nicht gut, aber es ist ja auch noch nicht alles bedacht! J
Die PV wird zu 100% finanziert und die MwSt. bekomme ich zurück. Das heißt das ich, ohne euch mit langen ausgiebigen Rentabilitätsberechnungen zu langweilen, durch Verkauf des Reststromes, Steuerersparnis bei Zinsen, Abschreibungen aber auch Betriebskosten, Finanzierungskosten kostet mich die Anlage 8000€ auf 20Jahre und habe dabei 35% Eigenverbrauchs Senkung eingerechnet. Die 35% Eigenverbrauch würden mich ohne Preissteigerung ca. 9000€ (12.500€ mit 3%/A)kosten das heist ich mache grundsätzlich schon mal Gewinn wenn auch nur wenig.

Macht also nur noch 44000€ Gesamt und mit Strompreissteigerung 50500€.

Für mich sind es also ebenso 20.000€, die ich sofort in die Hand nehmen muss und habe dabei noch meine KWL mit dabei.

Ein Stromspeicher kostet heutzutage zwischen 8k-12k€ und damit könnte ich dann zu 70% autark werden. Wenn ich die restlichen PV geeigneten Flächen belege sogar über 90% und das nur bezogen auf den nutzbaren Eigenverbrauch, denn aufs Jahr bezogen Produziere ich jetzt schon deutlich mehr als ich Verbrauche. In der Zukunft werden Stromenergiespeicher mit Sicherheit günstiger und mein Strom wird mich die nächsten 20Jahre nie mehr als 18cent/kW kosten denn das ist der Preis den ich vergütet bekomme bzw. nicht bekomme wenn ich ihn selber verbrauche.


Bei chrini1 Rechnung kommen meines Erachtens aber noch weiter Kosten für den Baukörper hinzukommen und der Kamin auch mit gezählt werden muss ich schätze mal vorsichtig ca. 20.000€. Dafür wird unser Passivhaus aber auch nicht in Billigbauweise hergestellt und da kommt auch der eine oder andere € zusammen der hier nicht mit eingerechnet wurde.
Fairer weise muss man aber auch sagen dass die Rechnung mit PV erst mit den Preisentwicklungen klappen und es zurzeit wo chrini1 seine Entscheidungen treffen musste es bestimmt noch deutlich anders aussah. Und außerdem gibt es immer unbekannte die alles was ich geschrieben habe über den Haufen werfen können.

Hat mich viel Zeit gekostet das so für uns stimmig zu bekommen und ob sich das bei jedem rechnet kann ich nicht sagen. Ich bin mir aber sicher dass unser Weg ein Zukunftsweisender sein kann denn die Edelenergieform Strom kann im Gegensatz zur wärme überall eingesetzt werden ich sag nur Elektro-Auto.

Gruß
Oliver

[Memphi]

ca. 20.000 Euro all incl.

Und was ist mit Sonnenkollektoren? Auf was beläuft sich da der Preis ca?


Was ist eigentlich von Gas Therme in Kombination mit wassergeführten Kamin zu Heizungunterstützung und mit Solar für Warmwasser zu halten?

MfG Alex

[Hannatz]

Den Ansatz von o2006 haben wir grundsätzlich auch verfolgt, allerdings denke ich es ist nicht wirklich möglich die Rechnung so "hart" durchzuführen.
Zum einen ist da das Problem der Energiegewinnung und Energieverbrauch, diese beiden sind quasi gegenläufig. Im Sommer läuft der Zähler rückwärts, im Winter dafür um so schneller. Strom speichern ist leider immer noch quasi unbezahlbar, habe ich also außen vor gelassen.
Unsere Rechnung sieht daher so aus:
WP mit 10kW (250qm, 4 Erwachsene), 6,5kWp PV als Strompreisbremse, im Winter mit Kamin zuheizen und damit den 850l Schichtspeicher aufladen.
Die WP hab ich entsprechend mit Tag/Nachtmodus so getriezt das primär mittags geladen wird, die Mädels im Haushalt kriegen auch gepredigt eher tagsüber zu waschen etc. Der Kamin wäre eh gekommen (wegen der Gemütlichkeit), insofern ist der Schornstein für die Wirtschaftlichkeit nicht on Top zu sehen. Die PV ist auch 100% finanziert und macht bislang ca 50% Eigenanteil, weiterhin sind die Abschreibungen auch noch ganz nett.
Unterm Strich versuchen wir also die Grundlast autark zu erzeugen und dann eben die Spitzen von außen abzufangen, alles andere ist dann kostentechnisch nicht sinnvoll...

[henfri]

Hallo,

zum Thema PV vs. Solarthermie noch etwas:
Christians Lösung kommt komplett ohne Subventionen zurecht. Und die PV/WP Lösung?
Man erzeugt Strom und verkauft ihn subventioniert. Von dem Geld kauft man dann wieder subventionierten Strom.
Während ich das schreibe muss ich würgen, sorry, normalerweise bin ich gemäßigter.

Rein aus ideologischen Gründen käme das für mich nicht in Frage.

Ich möchte hier niemanden an den Pranger stellen. Es ist natürlich nicht unrecht das zu tun. Für mich wäre es nix.


Gruß,
Hendrik

[Michixx]

Hallo,

zum Thema PV vs. Solarthermie noch etwas:
Man erzeugt Strom und verkauft ihn subventioniert. Von dem Geld kauft man dann wieder subventionierten Strom.
Während ich das schreibe muss ich würgen, sorry,

Das mit dem subventionierten Strom geht mir ehrlich gesagt auch tierisch auf den Geist. Ohne die Subventionen wÜrde die KWh deutlich gÜnstiger sein.
Es hat halt nicht jeder die Möglichkeit sich sowas nachträglich kostengünstig nachzurüsten.
Gruß Michi

[chrini1]

Hallo Hendrik,

danke für den Beitrag - das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Mir ging es nicht um die "billigste" Lösung, sondern um eine nachhaltige Lösung.

Ohne die noch immer horrenden Subventionen ist PV aufgrund der geringen Effizienz nicht wirtschaftlich zu betrachten. Und noch ein Punkt kommt dazu: Was auf dem Papier wie ein "Nullenergie-Haus" aussieht, ist in Wirklichkeit keines. Kein Kraftwerk kann dafür abgeschaltet bleiben, da die höchste PV Leistung dann entsteht, wenn Du den geringsten Energiebedarf hast.

Als wir die Entscheidung vor zwei Jahren getroffen haben, lagen die PV Förderquoten noch deutlich höher. Allerdings gibt es noch weitere Punkte, die zu beachten waren:

- Wärme kann heute sehr gut gespeichert werden (egal wie groß der Speicher ist), Elektrizität nur sehr schlecht (selbst beste Gel-Akkus halten weniger als 4000 Ladezyklen, bevor diese ersetzt werden müssen)

- Der Kamin ist in Häusern mit gehobener Ausstattung fast schon Pflicht. Wieviel Du dann dafür ausgibst, ist Dir überlassen. Für unser Haus hätte hier auch eine 2.500 Euro Lösung gereicht - aber wir haben uns aus Designgründen für eine Maßanfertigung entschieden (mit einem x-Mal so hohen Anschaffungspreis) - daher wäre der Schornsteinzug ohnehin fällig gewesen.

- die durchschnittliche WP hat eine Lebenserwartung von ca. 15 Jahren, danach muss sie zumindest teilweise ersetzt werden - die Wartungskosten sind auch zu berücksichtigen.

- eine gute Dämmung ist die beste Investition - auch hier haben wir entsprechend investiert - zusammen mit einer großen Verglasung nach Süden, etc. Im Gegensatz zu vielen Bauträger-Häusern ist das Haus bereits auf minimalen Energiebedarf ausgelegt.

Letztendlich muss jeder für sich die "richtige" Lösung finden. Wir haben unsere gefunden. Im letzten Winter reichte die Solarenergie immer für das Heizen. Für das warme Wasser haben wir vom 03.12. bis zum 28.02. mit Holz zugeheizt.

[chrini1]

Und was ist mit Sonnenkollektoren? Auf was beläuft sich da der Preis ca?

MfG Alex

ca. 170 Euro den Quadratmeter - inkl. Montage

[chrini1]

Auf der anderen Seite steht ein Energiegewinn bei Ost, Süd und Westbelegung des Daches (56m²) von ca. 9000kW/A (bei 11kW/p Anlagenleistung)

Das ist hoffnungslos schön gerechnet. Hast Du das mal richtig durch kalkuliert, z.B. mit PV-Kalk 8.4?

Ausgehend von Deiner Ortsangabe für Wiesbaden kannst Du bei 56m² SÜD Ausrichtung mit 45 Grad Dachneigung mit ca. 5.880 Kwh rechnen (bei einem Effizienzgrad von 10%) - bei Deiner Rechnung würdest Du eine Effizienz von 16% benötigen - das schaffen heute sehr gute (und entsprechend teure) Module - aber als System mit Wechselrichtern ist das nicht realistisch.

Bei der von Dir angegebenen Abweichung für die Belegung von Ost und West-Seite sieht es noch anders aus.....

Bei Fassadenmodulen kannst Du auf den Modulpreis noch einmal ca. das Doppelte für die Befestigungssysteme packen...

Wenn Du schon vergleichst, dann bitte richtig.

[Hannatz]

Bzgl. des Arguments PV ökologisch sinnvoll/nicht sinnvoll:
Natürlich sind die Entstehungskosten von Strom aus Kohle, Atomkraft oder Gas weitaus geringer, aber was wird da auch alles nicht mit reingerechnet?!? Wer sich einmal die Abbaugebiete angeschaut hat fragt sich schon ob das sinnvoll ist...
Bei der PV ist ein an sich gutes Förderkonzept zu lange aus dem Ruder gelaufen und man hat nicht genügend gegengesteuert, aber das kann man den einzelnen Personen (die darin investiert haben) nicht vorwerfen. Mittlerweile haben wir aber Preise die durchaus konkurrenzfähig sind, schließlich liegen wir auf ähnlichen Niveau wie Netzstrom, aber ohne Netzkosten, radioaktiven Abfällen oder Mondlandschaften.
So, und bevor sich jetzt manche aufregen: es kommt immer auf einen gesunden Mix an. Nur PV oder Atom ist keine Lösung, es kommt auf den jeweiligen Zweck an.
Wir für uns haben entschieden anstatt eines WP-Tarif Solarstrom zu nutzen und im Winter mit Holz zuzuheizen und fühlen uns damit gut. Sicher gibt es bessere Systeme, aber das war für uns nicht bezahlbar oder unpraktikabel (zumindest subjektiv).
Die beste Energie ist aber immer noch die nicht notwendige, also lieber noch ein paar cm mehr Dämmung und ne Glasscheibe mehr einsetzen...

Just my 2 Cent

[bjo]

Bei der PV ist ein an sich gutes Förderkonzept zu lange aus dem Ruder gelaufen und man hat nicht genügend gegengesteuert, aber das kann man den einzelnen Personen (die darin investiert haben) nicht vorwerfen.
Just my 2 Cent

Jeder PV Besitzer sollte immer daran denken das alle die die keine PV Anlage betreiben können, die sind die einem die Rendite sichern.

Ich hab deshalb keine obwohl 2x möglich!