[Beleuchtung] DMX sowohl für NV Halogen wie LED

[cavok]

Hallo allerseits,

ich habe mich nun schon seit einigen Monaten in das Hausautomationsthema eingelesen und verfolge die Diskussionen aufmerksam...
von dem her versuche ich nur Fragen zu stellen, zu welchen ich mit der SUFU nicht schlüssig fündig wurde oder widersprüchliche Meinungen im Raum sind.
Es handelt sich um einen Neubau auf "grüner Wiese", 6.5 Zi EFH.

- Ich bin offen für alles, nicht freakish-religiös auf nur-KNX oder nur-Loxone eingeschossen und budgetbewusst. Es darf etwas mehr als "analog" Kosten, aber nicht grenzenlos. Funktionalität comes first.
Ausserdem möchte ich viel selber machen, dies nicht einmal wegen den Kosten sondern aus Spass, selber den Überblick und Kontrolle haben sowie Unabhängigkeit.
- Es muss nicht alles superprofessionell sein, aber auch ein Bastel ohne Ende macht nicht glücklich.
- Ein grosser Haken an den ganzen Forumsposts ist, dass das meiste jeweils auf eine Legacy-Installation des Users in seinem Haus bezogen ist und selten auf einen Neubau auf grüner Wiese. Mich interessiert vor allem, was man aus heutiger Sicht machen würde.

Für die Effektbeleuchtung / LED Strips werde ich garantiert DMX verwenden. Nun wäre es super, auch alle dimmbaren Deckenspots per DMX anzusteuern, dann kann ich mir DALI sparen, weil bringt nix extra.

Eine kostengünstige und zukunftstaugliche Variante für eine grosse Zahl dimmbarer Deckenspots wäre eine Installation welche für den Moment mit NV-Halogen auskommt aber jederzeit auf LED umgerüstet werden könnte. Pro Gruppe ein Schaltnetzteil (z.B. von altem Laptop o.ä.) und auf der Sekundärseite ein DMX Dimmer, welcher sowohl NV-Halogen als auch LED betreiben könnte. Allenfalls die Primärseite noch über einen KNX-Aktor oder Loxone abschaltbar. Hat jemand eine Idee / ein Setup, welches beides mit möglichst den gleichen Komponenten abdecken könnte? Ich kenne die DMX4ALL Produkte sowie habe den NV-Halo DMX-Dimmer Selbstbau http://www.hoelscher-hi....ndrik/light/halogen.htm gesehen, welche aber nach meinem Verständnis nicht wirklich beides abdecken?
Ist so eine Installation überhaupt machbar/sinnvoll? Vorteil wäre, man braucht nur das Leuchtmittel zu gegebener Zeit auf LED umrüsten...

Vielen Dank fürs Erste,
Gruss Bernie

[Topper]

Für welche Funktionalitäten brauchst Du DMX die sich nicht mit Dali umsetzen lassen?

[Voltus]

@Markus:

Er wird eine Loxone einsetzen und hat dort ein DMX Modul. Deshalb will er keinen weiteren Beleuchtungsbus.

@BErnie: Die Produkte gibt es in DMX (noch) nicht. Ich würde auf Dali gehen und das Loxone DMX Modul weglassen.

Du kannst ganz normale MR16 (QRCBC 51) Spots einsetzen und dich später für das Leuchtmittel entscheiden.

Wenn ich mit meinen LED Modulen für Spots komme, werden diese mit Eldoled 720d in DMX oder DALI ansteuerbar sein. Der Treiber kann beides.

[cavok]

@voltus:
vielen dank für die infos/tips. dein shop wird sicher auch zum zug kommen. wann kommen denn deine led-module? unser planungshorizont ist mitte-ende 2013. kostenpunkt? eigenschaften? K°, Ra etc...? welcher sockel?

@topper:
es geht nicht darum ob man das mit dali auch umsetzen könnte oder nicht.
ziemlich sicher kann man, ählnlich wie man mit knx auch praktisch alles kann (wenn geld keine rolle spielt).
es sind mehrere faktoren, welche für dmx sprechen:

• habe bereits ein paar dmx geräte zuhause (wobei das par-56 / lichtbalken / discobeleuchtung sind).
• dmx wird bestens von loxone unterstützt, dali nur via umweg/gateway etc...
• dmx ist im allgemeinen einiges günstiger als dali (mit den dmx4all produkten, aber auch etwas bastellastiger)
• dmx ist zumindest theoretisch schneller in der ansteuerung. zugegeben, meistens braucht man ja keine lichtshow im haus, aber für farbwechsel/dimmung etc... sicher nicht nachteilig.
• dmx leuchtet nicht zuerst einmal hell auf wenn/falls separat eingeschaltet wird.
• dmx ist mir schlicht sympathischer

eine solche dual-use installation, welche sowohl NV-Halogen wie auch LED betreiben könnte hätte mehrere vorteile:

• preis/budget.
  ob ein halogen leuchtmittel für 5€ oder led für 50€ zum zug kommt hat einen massiven einfluss auf die erstinstallationskosten, besonders bei einer stattlichen anzahl spots und räumen. gestaffelt nachrüsten können wäre praktisch.
• lichthelligkeit/lichtfarbe/lichtechtheit.
  die streuung in dem bereich ist bei den led produkten riesig und meist ist hier der kompromiss je nach preiskategorie. bei dem thema ein sicherer plug and play backup, welcher den nachteil erwiesenermassen nicht hat (NV-halogen), zu haben kann nicht schaden. WAF vor dem spiegel z.B. ;-)
• andere nebenwirkungen wie geräusche.
  womöglich hat dann genau der fast perfekte led-spot aber eine aktive kühlung und stört möglicherweise damit.

hat schon jemand halogenlampen mit einem led driver zu dimmen versucht? was war das resultat? sichtbares flackern? verschleiss von leuchtmittel?

danke und gruss, Bernie

[MegaProfi]

Wieso soll das nicht gehen. Der Halolampe schadet doch nur der Kaltstrom.
Wenn sie per PWM betrieben wird, wird sie zwar dauernd ein und ausgeschaltet, jedoch wird sie davon warm, was den Kaltstrom senkt.
Wenn das jemand schadet, dann max. dem DMX-Treiber, der die hohe Leistung nicht verträgt. Aber bei den preiswerten FETs heutzutage, ist das sicher kein Problem mehr Leistung für wenig Aufpreis zu nehmen.

[Voltus]

@voltus:
vielen dank für die infos/tips. dein shop wird sicher auch zum zug kommen. wann kommen denn deine led-module? unser planungshorizont ist mitte-ende 2013. kostenpunkt? eigenschaften? K°, Ra etc...? welcher sockel?

Findest Du hier:

https://knx-user-forum.de/gebaeudete...coinlight.html

[Chris M.]

@cavok: DMX hat zu DALI einen gewaltigen Nachteil: Du braucht ein extra Kabel, dass wegen SELV auch noch getrennt verlegt werden muss => höhere Installationskosten.

Vorteile gegenüber DALI hast Du ja schon geschrieben.

Da DMX für Dich schon gesetzt ist, wird Dich mein erster Vorschlag kaum mehr kosten:
[INFORMATION]Fahre die Spots nicht mit 3x1,5 NYM sondern mit 5x1,5 NYM an
(Du installierst mit Einzeladern? Na dann halt eben mit 5 statt nur mit 3...)[/INFORMATION]
So kannst Du auf den beiden Adern DALI legen, evtl auch erst in der Zukunft.
=> Für geringen Mehrpreis eine weitere Option erhalten.

Und wenn es die Toplogie zulässt, geht günstig sogar noch eine weitere Ausbaustufe:
[INFORMATION]Fahre die Lichter so an, dass beim letzten die 5 Adern ankommen, und bei jedem davor eine mehr[/INFORMATION]
=> So kannst Du die sogar individuell auf einen Schaltkanal oder HV-Dimmer legen, oder doch mal DALI, oder, oder. Alles ist möglich.

So kannst Du bereits jetzt planen und installieren und irgendwann (auch erst in Jahren) festlegen, wie das Leuchtmittel angesteuert werden muss.

V.a. wenn das DMX-Kabel parallel (aber natürlich getrennt verlegt!) dazu liegt. Aber die Kosten hast Du ja schon eingerechnet.

Somit ist alles wichtige für die jetzige Phase des Baues geklärt.

Bleibt noch die Frage der Lechtmittel und deren Ansteuerung.

Loxone kenne ich nicht, kann also nicht sagen, was damit direkt geht. Ich nehme mal an, das ist ähnlich wie bei KNX Geräten.
=> Schalten und HV-Dimmen macht man am besten direkt mit KNX.
Alleine durch das An- und Ab-Dimmen bin ich froh, dass ich bei mir fast alles dimmbar habe (auch wenn's immer auf 100% geht!).
=> Leuchtstoffröhre und NV-Halogen ist mit DALI gut und günstig lösbar (Preise der DMX Lösungen sind mir unbekannt, da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe). Außerdem die Leuchtmittel der Wahl wenn es um hell oder hohe Lichtqualität geht.
=> LEDs, insb. RGB-LEDs, gehen sowohl mit DALI als auch DMX. DMX liegt hier inzwischen wohl im Vorteil.

LEDs sind aber immer noch mit Vorschicht zu genießen, wenn es um mehr als Effektbeleuchtung geht. (Führt hier zu weit, gibt aber schon ein paar Threads dazu, einfach mal SuFu)

Basteln ist zwar ganz nett, aber man muss sich immer klar sein, was passiert wenn man mal nicht da ist (temporär oder gar final...). Gebastel kann beim Verkauf der Immobilie deutlich Wert mindernd sein.
Basteln an 230 V Geräten (das verlinkte dimmt zwar nur sekundär, spricht aber von bis zu 30A/Kanal - wenn Du mit dem Aufbau von Geräten mit solchen Strömen nicht vertraut bist => Finger weg! Sonst hat sich der Verkauf der Immobilie schon vorher thermisch selbst erledigt...)

[cavok]

vielen dank allerseits für die tips!

dass dmx und hochvolt nicht im gleichen rohr geht ist mir vollkommen bewusst, ist aber übers gesamte gesehen im neubau das kleinste problem.

ebenso bin ich mir dem thema potenziell hohe ströme / leistungselektronik / kein gebastel und haus abfackeln bewusst... genau darum frag ich ja ob es bereits einigermassen semiprofessionelle lösungen zu diesem thema gibt...

rein vom leistungsbedarf her sind led und nv halogen nicht so meilenweit voneinander entfernt, ca. faktor 5. preislich ist es alleine für die leuchtmittel im moment noch ca faktor 5 in die umgekehrte richtung.

der challenge liegt aus naheliegenden gründen nun darin, ein setup zu finden was für beide leuchtmittel möglichst mit den gleichen aktoren, dimmern, einbaudosen, trafos, aussparungen etc... betrieben werden kann um maximale flexibilität zu erhalten.

stelle ich mir richtig vor?: korrekter aufbau für ein setup mit den voltus LED-modulen wäre (mit ca kosten ohne kabel/rohre):

variante voltus/coinlight:
230V 3polig bis in den raum (geschaltet über normalen schaltaktor im verteiler), im raum eine grössere unterputzdose für ein 12-24vdc schaltnetzteil, gleich dahinter ein eldoled(720) treiber (mit dmx-in über separates kabel/rohr), und dann möglichst kurze zweiadrige kabel an die standard MR16 spots in der decke, wo in einem GU5.3 sockel die LED module stecken? entsprechendes netzteil vorausgesetzt, könnten damit max 7 deiner module in 4 gruppen betrieben und gedimmt werden (was sehr viel licht an einem ort ist).

wobei eine variante mit einem zentralen (grossen) schaltnetzeil im verteiler aufgrund der leitungslänge/spannungsabfall eher unerwünscht aber möglich wäre. bei dieser variante könnten sowohl die 12-24VDC als auch die dmx signalleitung dafür im gleichen rohr geführt werden und es wird weniger platz in einer unterputzdose benötigt.
geschätzte kosten:

variante 4x LED à 500 lumen equivalent zu 5 20W halogenspots à 400 lumen:
1 kanal schaltaktor (bei einem 16er): 18€
grosse unterputzdose/anteil dmx controller: 60€
schaltnetzteil 12VDC >40W: 20€
eldoled treiber: 65€
4x MR16 spotgehäuse à 13€: 52€
4x LED module à 35€: 140€
total: 355€

variante 8x LED à 500 lumen equivalent zu 10 halogenspots à 400 lumen:
1 kanal schaltaktor (bei einem 16er): 18€
grosse unterputzdose/anteil dmx controller: 60€
schaltnetzteil 12VDC >80W: 50€
eldoled treiber: 99€
8x MR16 spotgehäuse à 13€: 104€
8x LED module à 35€: 280€
total: 611€


demgegenüber steht eine traditionelle halogeninstallation welche entweder:

- hochvolt-halogenspots mit GU10 oder G9 sockel in der decke direkt an einer 3poligen 230V zuleitung(geschaltet/gedimmt über dimmaktor in der verteilung)
5x spotgehäuse à 20€: 100€
5x 20W hv halogenleuchtmittel à 7€: 35€
1x dimmkanal: 130€
total 5x20W: 265€

10x spotgehäuse à 20€: 200€
10x 20W hv halogenleuchtmittel à 7€: 70€
1x dimmkanal: 130€
total 10x20W: 400€

oder

- niedervolt halogenspots MR16 mit GU5.3 sockel in z.B. 5er gruppen (je nach trafoleistung) in der decke, dickes zweiadriges kabel zu einem trafo/schaltnetzteil in unterputzdose in der nähe mit 3poliger 230V zuleitung von dimmaktor in der verteilung

5x MR16 spotgehäuse à 13€: 65€
5x 20w nv halogenleuchtmittel à 3€: 15€
1x trafo 12VDC>100W: 30€
grosse unterputzdose: 30€
1x dimmkanal: 130€
total 5x20W: 270€

10x MR16 spotgehäuse: 130€
10x 20W nv halogenleuchtmittel: 30€
2x trafo 12VDC>100W: 60€
grosse unterputzdose: 30€
1x dimmkanal: 130€
total 10x20W: 380€

oder
- niedervolt halogenspots MR16 mit GU5.3 sockel in z.B. 5er gruppen (je nach trafoleistung) in der decke, dickes zweiadriges kabel zu einem trafo/EVG mit DALI in unterputzdose, mit 230V sowie DALI zuleitung von verteilung ohne schaltaktor, "nur" abgesichert.

5x MR16 spotgehäuse à 13€: 65€
5x 20w nv halogenleuchtmittel à 3€: 15€
1x trafo 12VDC DALI >100W: 80€
grosse unterputzdose/anteil DALI controller: 60€
total 5x20W: 220€

10x MR16 spotgehäuse: 130€
10x 20W nv halogenleuchtmittel: 30€
2x trafo 12VDC DALI >100W: 160€
grosse unterputzdose/anteil DALI controller: 60€
total 10x20W: 380€

hoffe diese rudimentäre aufstellung liegt nicht zu weit daneben.

halogen varianten sind ziemlich ebenbürtig, LED signifikant teurer. stromverbrauch mal ausgenommen kommt man trotz häufigerem leuchtmittelersatz mit halogen noch weit in die led lebenserwartung rein vor break-even. und es liegt nicht einmal nur an den leuchtmitteln sondern der trafo/driver und gesamtinstallation wegen.

ich hoffe diese aufstellung ist nicht komplett daneben?
ein separater lichtbus scheint sich primär für farbe zu lohnen.
und für gedimmte spots alleine muss led noch kräftig konkurrenzfähiger werden...

bin gespannt auf eure einschätzungen!