[-] Zykluszeit Heizungsventile

[JaKop]

Tach zusammen,
Für die STellantriebe der Heizung hab ich aktuell 15min Zykluszeit eingestellt (weil ich meine es irgedwo mal so gelesen zu haben). Nun frag ich mich, ob das Sinn macht.
<naiv>
Alle 15 Minuten gehen 15 STellantriebe auf und nach 2 - 15 Minuten wieder zu. d.h. am Anfang rauscht das das Wasser überall durch, der Druck bricht zusammen und der Brenner muss kämpfen um hinterherzukommen. Und dann, noch bevor der Brenner endlich nachgeheizt hat gehen die Dinger schon wieder zu.
</naiv>

was spräche gegen eine kurze Zykluszeit zu nehmen - im Extremfall 1/50sec (also fast einen Dimmer)?

Oder könnte man für die verschiedenen STellantriebe unterschiedliche Zeiten nehmen, so dass sie sich gegeneinander verschieben und so zufällig verteilt offen sind.

GRuss
Jan

[EPIX]

Heizungen sind thermisch träge 1/50 ist daher sinnlos....

die musst die Aktoren auf PWM (stetig) setzen...
zb der ABB heizungsaktor (ohne Relais)

dann werden die Ventile "steig" angesteuert

[cava]

Heizungen sind thermisch träge 1/50 ist daher sinnlos....

die musst die Aktoren auf PWM (stetig) setzen...
zb der ABB heizungsaktor (ohne Relais)

dann werden die Ventile "steig" angesteuert

Wenn die Ventile zum Teil bereits nach 2 Minuten wieder schließen, dann sind sie bereits stetig angesteuert.

Ich habe mit meiner FBH ein ähnliche Situation. Bei mir ist die Zykluszeit auf 30 Minuten eingestellt, die Ventile öffnen erst bei über 10% Anforderung (was man natürlich noch erhöhen kann) und wenn einzelne Räume im Schnitt wirklich nur ganz kurz offen sind, dann ist der Durchfluss einfach zu hoch (Hydraulischer Abgleich) und muss reduziert werden. Wenn alle Räume nur sehr kurz offen sind, dann ist die Vorlauftemperatur zu hoch.

[anlo007]

15 Minuten scheint mir sehr kurz, sieh mal in der GBA deiner Stellantriebe nach, wie lange die brauchen, um komplett zu öffnen. Wenn du eine Zeit wählst, die kürzer als diese Öffnungszeit ist (oder miß sie mal nach) ist das ungünstig.

Zeiten um 20 -30 min höhren sich für eine FBH recht gut an. Wenn du die Zeiten von Antrieb zu Antrieb leicht variierst, (jeweils + 1 Minute) werden sich die Öffnungs-Zeitpunkte mit der Zeit wild verteilen, das macht durchaus Sinn.

[JaKop]

Nun, in der BA steht 1 minute zum Öffnen und Schliessen, es geht aber schneller.

Aber die Überlegung ist halt: Warum sollte es schlecht sein in der Zykluszeit dadrunter zu liegen.
Wenn ich z.B 30sec. Zykluszeit habe, dann bewegen sich die Dinger halt immer um x% um den eingestellten PWM Wert. (die Nichtlinearitäten hier würden sich wahrscheinlich ausregeln...) und sind im Mittel genauso offen wie ein Stellmotor. Wäre das schlimm?

[cava]

Wenn ich z.B 30sec. Zykluszeit habe, dann bewegen sich die Dinger halt immer um x% um den eingestellten PWM Wert. (die Nichtlinearitäten hier würden sich wahrscheinlich ausregeln...) und sind im Mittel genauso offen wie ein Stellmotor. Wäre das schlimm?

Meine Erfahrung ist, dass die Antriebe bei so kurzen Zeiten nicht alle gleich schnell sind. Das kann dazu führen, dass ein Raum mit mehreren Heizkreisen an den einzelnen Stellen unterschiedlich viel Wasser abbekommt. Außerdem habe ich bei mir festgestellt, dass je länger ein Antrieb in Betrieb war, und wärmer ist, es länger dauert bis er zu geht, bzw. schneller wieder offen ist. Bei so kurzen Zeiten ist er dann vermutlich die meiste Zeit offen.

Versuche lieber den Durchfluss so zu regeln, dass die Antriebe so lange wie möglich innerhalb der Zykluszeit offen sind.

[anlo007]

An den Einstellanzeigen für den hydraulischen Abgleich kannst du erkennen, wieviel Wasser maximal durchfließt. Da sind bei meiner Anlage 2-2,5 ltr/min.
Wenn du nun die Zeit sehr kurz stellst (nur 1 Minute) sind weniger als 2 ltr. warmes Wasser in den Heizkreis eingespeist worden, wenn das Ventil wieder zugeht. Du kannst dir über den Querschnitt deiner Rohre und deren Länge mal ausrechnen, wie weit das Wasser gekommen ist. Der hintere Teil der Heizschlange wird also nur mit viele kälterem Wasser betrieben, bzw. die Vorlauftemperatur muß höher sein, damit auch der hintere Teil gleichmäßig warm wird. Je länger die Zeit, desdo gleichmäßiger also die Temperaturverteilung im Raum. (Am besten so lange, das das Wasser fast zu 100% ausgetauscht wurde)

Ich verstehe nicht, was eine kurze Impulszeit dagegen für Vorteile bringen soll??

[JaKop]

Ich verstehe nicht, was eine kurze Impulszeit dagegen für Vorteile bringen soll??

Nun, der STellantrieb würde sich eher verhalten wie ein normales Thermostatventil. Wenn kalt, dann ist es weiter auf, wenn warm dann halt entsprechend weniger.

Ich weiss nicht, ob die Hydraulik so einer Anlage damit klar kommt dass z.b. 25% der Zeit volles Rohr alles durchgejagt wird und dann 75% der Zeit das Wasser steht.
Klar, im Mittel passt es schon, aber im Kleinen bin ich mir nicht klar.

Aber Ich bin kein Heizungsexperte. Ich fing nur an zu grübeln als ich mir die Heizung angeschaut habe.
Wenn die Ventile aufgehen ist nach ca. 1 Minute die Rücklauftemperatur fast bei dem Wert der Vorlauftemperatur und dann glaube ich wird nur noch Wasser bewegt.

[uncletom]

Ich habe es damals, als ich ähnliche Probleme hatte, einfach gemacht....Zykluszeit 66s...damit erreichen meine Stellantriebe teilgeöffnete Stellungen. Sicher ist das Verhalten jetzt nicht mehr sehr linear, aber es funktioniert wie gewünscht (seit 8 Jahren).
Gruß,
Lars

[cava]

Ich habe es damals, als ich ähnliche Probleme hatte, einfach gemacht....Zykluszeit 66s...damit erreichen meine Stellantriebe teilgeöffnete Stellungen. Sicher ist das Verhalten jetzt nicht mehr sehr linear, aber es funktioniert wie gewünscht (seit 8 Jahren).

Bei meinen Antrieben hat das nie funktioniert. Irgendwann waren die so warm, dass sie gar nicht mehr zugegangen sind.

[asc570]

Hallo,
im Produkthandbuch für den MDT Heizungsaktor Seite 30ff ist das ganz gut erklärt.

Fazit:
Lange Zykluszeit ist bei trägen Systemen ok, insbesondere wenn mehrere Ventile über den gleichen Kanal gesteuert werden. Das stoßweise Heizen wird durch die Trägheit (z.B. FBH) ausgeglichen und ungleichmäßige Laufzeiten der Ventile fallen nicht ins Gewicht.

Habe ich jedoch eine Heizung die:
1. Raumtemperatur gesteuert ist
2. nur ein Ventil pro Raum ansteuert
3. schnell reagiert
dann ist eine kurze Zykluszeit sinnvoll. Dabei wird das Ventil durch den Regelkreis nicht voll auf oder zu gefahren, sondern es ergibt sich ein schwingen um einen Mittelwert.

Hast du keinen Pufferspeicher zwischengeschaltet, kommt in der Praxis noch die schwankende Vorlauftemperatur als Problem dazu.

Gruß,
Alexander

[asc570]

Ach ja,
falls man die Regelung mit den ON/OFF Ventilen gar nicht hin bekommt, kann man natürlich auch zu einem stufenlos hydraulisch regelbaren Ventil greifen.
Das ist hydraulisch am saubersten, brummt etwas und ist teuer.

Gruß,
Alexander

[Gaston]

Wenn man eine hydraulisch korrekt abgestimmte und dimensionierte Heizung hat dann stellt sich das hier angesprochene Problem eigentlich gar nicht.

Habe ich jedoch eine Heizung die:
1. Raumtemperatur gesteuert ist
2. nur ein Ventil pro Raum ansteuert
3. schnell reagiert
dann ist eine kurze Zykluszeit sinnvoll. Dabei wird das Ventil durch den Regelkreis nicht voll auf oder zu gefahren, sondern es ergibt sich ein schwingen um einen Mittelwert.

So kurze Zykluszeiten wie für das sogenannte schwebende Verfahren benötigt werden sind sinnlos.

Das Verfahren ist nur in einem sehr schmalen Stellbereich überhaubt schwebend. Der Bereich in dem es dann auch noch stabil ist ist eher ein Punkt als ein Bereich. Bei allen anderen Werten kippt die Stellung in Richtung ganz auf (bzw. ganz zu) innerhalnb einiger weniger Zyklen.

Gruss,
Gaston

[asc570]

Hallo Gaston,

Wenn man eine hydraulisch korrekt abgestimmte und dimensionierte Heizung hat dann stellt sich das hier angesprochene Problem eigentlich gar nicht.

Wenn die Heizung hydraulisch korrekt abgestimmt ist, dann brauche ich natürlich nicht nach-regeln, dann habe ich in jedem Raum immer die optimale Temperatur.
In Privathäusern mag es jedoch bei unterschiedlichen Bewohnern unterschiedlicher Vorstellungen über die "optimale" Temperatur geben. Deshalb möchte man dort bisweilen die Temperatur in jedem Raum einzeln regeln.

So kurze Zykluszeiten wie für das sogenannte schwebende Verfahren benötigt werden sind sinnlos.

Das Verfahren ist nur in einem sehr schmalen Stellbereich überhaubt schwebend. Der Bereich in dem es dann auch noch stabil ist ist eher ein Punkt als ein Bereich. Bei allen anderen Werten kippt die Stellung in Richtung ganz auf (bzw. ganz zu) innerhalnb einiger weniger Zyklen.

In meinem Fall ist die Heizung erst zu 70% in Betrieb und das Gebäude ist noch nicht bewohnt, ich habe die kurzen Zykluszeiten deshalb noch nicht testen können.
Ich möchte aber behaupten, das es mathematisch nicht trivial ist, die Stabilität des Regelungskreises bei kurzen Zykluszeiten zu bewerten.
Auch wenn eine "schwebende" Stellung selten erreicht wird, und auch bei kurzen Zykluszeiten das Ventil meist ganz AUF/ZU ist, so kann man daraus jedenfalls nicht direkt auf die Qualität des Regelkreises schließen.

Gruß,
Alexander

[Gaston]

Wenn die Heizung hydraulisch korrekt abgestimmt ist, dann brauche ich natürlich nicht nach-regeln, dann habe ich in jedem Raum immer die optimale Temperatur.
In Privathäusern mag es jedoch bei unterschiedlichen Bewohnern unterschiedlicher Vorstellungen über die "optimale" Temperatur geben. Deshalb möchte man dort bisweilen die Temperatur in jedem Raum einzeln regeln.

Das hat doch damit gar nichts zu tun. Die Ausgangslage hier im Thread war: "Alle 15 Minuten gehen 15 STellantriebe auf und nach 2 - 15 Minuten wieder zu. d.h. am Anfang rauscht das das Wasser überall durch, der Druck bricht zusammen und der Brenner muss kämpfen um hinterherzukommen. Und dann, noch bevor der Brenner endlich nachgeheizt hat gehen die Dinger schon wieder zu.
"
Darum ging es dabei.

Ich möchte aber behaupten, das es mathematisch nicht trivial ist, die Stabilität des Regelungskreises bei kurzen Zykluszeiten zu bewerten.
Auch wenn eine "schwebende" Stellung selten erreicht wird, und auch bei kurzen Zykluszeiten das Ventil meist ganz AUF/ZU ist, so kann man daraus jedenfalls nicht direkt auf die Qualität des Regelkreises schließen.

Auch habe Ich nicht von der Stabilität des Regelkreises an sich gesprochen sondern von der Ventilstellung. Und ja, Ich kann daraus auf die Qualität der Regelung schliessen.

Gruss,
Gaston