[-] Rauchmelder

[Jambala]

Ich habe vor 5,5 Jahren 7 Gira Basic Rauchmelder gekauft (den Dual gab es da noch nicht) und war der Überzeugung ein Premium Produkt gekauft zu haben.

Nachdem mich die Rauchmelder 1-2 pro Jahr mit Fehlalarmen nerven und keine Ursache erkennbar ist (immer andere Melder, Alarm meistens mitten in der Nacht) suche ich nun nach einer Alternative.

Gira scheidet für mich aus, da die Probleme mit den Gira Basic offensichtlich verbreitet sind und Gira das Thema aussitzt (keine Rückrufaktion oder faires Austauschprogramm).

Hat jemand Erfahrung mit diesen beiden Testsiegern bei Stiftung Warentest gemacht?

http://www.eielectronics.de/download...warnmelder.pdf
http://www.phoenix-hamburg.com/files...Datenblatt.pdf

Ich kann hier einige interessante Punkte erkennen, wie z.B. Verschmutzungskompensation der Rauchkammer, Rauchmelder mit Ereignisspeicher und serieller USB-Schnittstelle, Diagnosemodul, 10 Jahres Batterie, 5 bzw. 10 Jahre Gewährleistung und ein attraktiver Preis.

[Gaston]

Dieses Forum ist zwar das ohne KNX, aber Ich habe die Hager TG510A Rauchmelder mit KNX/RF (über TR131A) im Einsatz. Bin nach anfänglichen Problemen eigentlich sehr zufrieden damit. Speziell da KNX und RM Vernetzung getrennt sind.

Einzig bei den Wärmemeldern (TG531A) habe Ich noch Probleme da diese Ihre Statusmeldungen nicht jeden Tag verschicken wie es sein sollte.

Zusätzliche KNX/RF Komponenten wie Taster, Funksteckdose,... lassen sich auch einbinden.

Gruss,
Gaston

[Jambala]

Funk ist für mich bei sicherheitsrelevanten Themen nicht die 1.Wahl

[vento66]

Rauchmelder

Naja, gibt es auch bei Professionellen Brandmeldeanlagen. Es kommt immer auf das Errorhandling an.


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[Jambala]

Ich habe einmal live erlebt wie schnell und einfach eine Funk-EMA wirkungslos gemacht werden kann. Danach kann man erahnen dass Funk nicht so unempfindlich wie eine Kabelverbindung sein kann.

[Gaston]

Ich habe einmal live erlebt wie schnell und einfach eine Funk-EMA wirkungslos gemacht werden kann. Danach kann man erahnen dass Funk nicht so unempfindlich wie eine Kabelverbindung sein kann.

Man sollte seine Schlussfolgerungen nicht aus der Hüfte schiessen. Eine gute Funk EMA setzt Du nicht mal einfach so ausser Gefecht nur weil es Funk ist.

Aber gut ganz so robust sin die Hager RM aber auch nicht. Jetzt aber zu glauben dass andere sicherer sind nur weil sie drahtgebunden sind ist wieder ein purer Trugschluss. Wie Vento schrieb, das Errorhandling iust der Schlüssel. Darüberhinaus können die Hager RM auch über Kabel verbunden werden. KNX funktioniert dann immer noch per Funk.

Gruss,
Gaston

[Jambala]

Ich schieße hier alles andere als aus der Hüfte.

Jede Funk-EMA oder anderes funkbasiertes Gerät läßt sich mit einem sogenannten Jammer außer Betrieb setzen. Dieser überlagert einfach die genutzten Frequenzbereiche der Anlage mit einem Sägezahn-Störsignal und schon ist die Kommunikation zwischen den einzelnen Funkkomponenten erledigt. Die besseren Anlagen mögen bei Verlust der Funkverbindung nach einen Alarm von sich geben, wenn jedoch die Alarmierung per GSM erfolgt, bringt dies auch nichts.

Dieses Verfahren wird aktuell gerne bei Autos mit Funkverriegelung genutzt, um das Auto ohne Gewalt leerräumen zu können.

Gerade das ISM-Band ist sehr störanfällig, weil es von unzähligen Geräten genutzt wird. Daher ist Funk nie meine 1. Wahl.

Bevor wir jetzt aber in Grundlagendiskussion abdriften, gerne Feedback zu der konkreten Frage am Anfang des Thread.

[dmxled]

HI
Hat jemand erfahrung mit dem Rauchmelder ?
ABUS RM1000 12 V Optischer Rauchmelder
Gruss
Oli

[Gaston]

Und Du denkst jetzt sicher dass mir das alles nicht bekannt wäre ?

Nun gut, deinem Wunsch dein Wissen auf keinen Fall zu erweitern will Ich nicht im Weg stehen. Ich wünsch Dir nur dass es nie zum Ernstfall kommt der Dir zeigen würde dass der Standpunkt "Draht gut, Funk schlecht" falsch war.

Ich bin dann aus diesem Thread raus...

Gruss,
Gaston

[lobo]

Ich bin dann aus diesem Thread raus...

Halt, stop, stehenbleiben!

Da es auch unvernetzte Brandmelder gibt, finde ich die Funkvernetzten immer noch besser, als keine Vernetzung. Auch ein einzeln auslösender Brandmelder sollte laut genug sein, um in den angrenzenden Räumen für Aufmerksamkeit zu sorgen.

Ich selbst wollte mir eigentlich schon lange die Hager RM anschaffen, aber es gab mal von Dir einen älteren Thread, in dem Du über erhebliche Probleme berichtet hattest, aber leider kam von Dir keine Rückmeldung mehr, welche Probleme das sind - und ob sie lösbar waren.

Es wäre toll, wenn Du Dich in diesem oder dem anderen Thread nochmals dazu äußern könntest, was die Probleme angeht.

Danke,

Steafn

[Gaston]

Halt, stop, stehenbleiben!

Hi Stefan,

Da es auch unvernetzte Brandmelder gibt, finde ich die Funkvernetzten immer noch besser, als keine Vernetzung.

Ob Funk oder verkabelt ist eigentlich egal solange es keine richtige BMA ist. Man muss einfach einen Versuch machen und einen Rauchmelder aus der Vernetzung entfernen. Leider ist das nicht so einfach wie es sich anhört. Das entfernen der Batterie kann zum Batteriealarm führen was hier nicht gewollt ist. Bei verkableten kann das Abklemmen der Verkabelung je nach Kommuniaktionsprotokoll einen Alarm auslösen der aber keine Sicherheit dokumentiert.

Die meisten Rauchmeldernetze werden das hinnehmen ohne etwas zu melden. Erweiterte Sicherheit ist also nicht gegeben. Speziell bei Batteriebetriebenen ist das zu Erwarten da diese nicht dauernd kommunizieren können. Strombetriebene in der gleichen Baureihe halten sich dann normalerweise an die gleichen Prinzipien und implementieren es auch nicht.

In den meisten RM-Netzwerken gibt es einen Master. Damit das funktionieren würde müsste dieser alle Rauchmelder identifizieren und ein "Hello" von denen erwarten. Zusätzlich müssten alle anderen ein "Hello" vom Master erwarten. Ich weis nicht ob es irgendein Fabrikat mit dieser Intelligenz gibt.

Auch ein einzeln auslösender Brandmelder sollte laut genug sein, um in den angrenzenden Räumen für Aufmerksamkeit zu sorgen.

Genau das ist das Grundprinzip wenn man keine BMA hat.

Es wäre toll, wenn Du Dich in diesem oder dem anderen Thread nochmals dazu äußern könntest, was die Probleme angeht.

Hatte in irgend einem Thread nochmal darüber geschrieben. Ja da gab es so einige Probleme. Das was zur Zeit noch ist:

• Wärmemelder schicken keinen Status alle 24 Stunden. Man kann also keinen Ausfall erkennen.
• Medienkoppler darf nicht irrtümlich aus der ETS programmiert werden ansonsten ist er Schrottreif
• Dokus zu vielen Produkten ist fehlerhaft, umständlich/unverständlich (z.B. die Plugin der ETS sagt etwas anderes als die Doku) oder nicht komplett. Auf die Rauchmelder bezogen steht da dass man die Batterie aus und einbauen muss um Ihn zu Programmieren. Richtig ist dass man den Knopf neben der LED 3 Sekunden drücken muss bis die LED an bleibt.
• Programmierung der unidirektionalen Geräte (z.B. Taster) ist sehr anfällig und schwerfällig (jede Taste einzeln betätigen). Alleine unmöglich wenn PC & Medienkoppler räumlich getrennt sind. Soll bei den neuen Quicklink Geräten viel besser gehen. (P.S.: Rauchmelder sind bidirektional)

Auch hier gibt es keine Meldung wenn man einen Rauchmelder aus dem Netz entfernt. Hatte Ihn zum Test zu meiner Frau ins Auto gelegt als sie zur Arbeit fuhr . Aber durch die 24 Stundenmeldung an KNX kann man hier einiges abfedern.

Alles in allem sind die Probleme jetzt überschaubar. Problematisch ist das mit den Wärmemeldern. Da bin Ich noch dran.

Gruss,
Gaston

[Jambala]

Ich wünsch Dir nur dass es nie zum Ernstfall kommt der Dir zeigen würde dass der Standpunkt "Draht gut, Funk schlecht" falsch war.

Was ist eigentlich so schwer daran einen fremden Standpunkt einfach zu akzeptieren anstatt solche inhaltslosen Botschaften zu hinterlassen?

"Funk ist für mich bei sicherheitsrelevanten Themen nicht die 1.Wahl" bedeutet ja nicht, dass man Funk nicht nutzen sollte. Ich sehe für mich drahtgebundene Lösungen einfach als überlegener an.

Das ist hier ja kein Missionarsforum...

[lobo]

Hallo Gaston,

danke für Deine Antwort. Die Dinger sind ja gerade eher für den privaten Bereich, wo es seltenst eine BMA gibt. Daher stehen die Anforderungen einer "Richtigen" BMA meiner Meinung nach auch nicht zur Debatte

Mit dem, was Du geschrieben hast, kann ich soweit leben (das mit den Wärmemeldern ist halt schade, aber Funktaster binde ich bei mir über Enocean ein). Aber was bedeutet:

[*]Medienkoppler darf nicht irrtümlich aus der ETS programmiert werden ansonsten ist er Schrottreif

Woraus soll ich den sonst programmieren?

Viele Grüße,

Stefan

[Gaston]

Woraus soll ich den sonst programmieren?

Oh, mein Fehler, da hätte Ich mich klarer Ausdrücken müssen:

Wenn man in der ETS den Medienkoppler anwählt und dann "Applikation Programmieren" macht dann ist der Koppler über den Jordan.

Programmiert wird er direkt über ein Plugin das bei den "Parametern" aufgerufen wird.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Was ist eigentlich so schwer daran einen fremden Standpunkt einfach zu akzeptieren anstatt solche inhaltslosen Botschaften zu hinterlassen?

Da Ich ein paar Jährchen auf der technischen Seite dieses Business gearbeitet habe behaupte Ich mal dass Ich "etwas" Ahnung davon habe wovon Ich rede. Aber wie gesagt mit unbelehrbaren vergeude Ich keine Zeit mehr.

@alle anderen:

Hatte eigentlich gesagt dass Ich mich zurückziehe. Da es hier um Sicherheit geht möchte ich meinen Standpunkt nur noch einmal klar darlegen dann kann jeder für sich entscheiden:

"Funk ist für mich bei sicherheitsrelevanten Themen nicht die 1.Wahl" bedeutet ja nicht, dass man Funk nicht nutzen sollte. Ich sehe für mich drahtgebundene Lösungen einfach als überlegener an.

Bei Sicherheit ist eine Meinung völlig irrelevant. Da geht es ausschliesslich um Wissen und worst-case.

Vergleichsstatement: "Eine rote Ampel ist für mich an einer Kreuzung kein Grund stehen zu bleiben. Ich sehe es für mich viel gefährlicher bei grün zu fahren und bleibe deshalb bei grün immer stehen".

Völlig irrelevant wie oft man betont dass es die eigene Meinung ist, man bringt sich und andere in Gefahr.

Draht vs. Funk

Im Thema hier geht es um "alleinstehende" Rauchmelder also nicht um eine Brandmeldeanlage. Dennoch hole Ich etwas aus um den Standpunkt zu verdeutlichen.

EMA & BMA

Bei einer guten Einbruchmeldeanlage oder Brandmeldeanlage ist aus sicherheitstechnichen Aspekten Funk oder Draht nicht ganz auf gleicher Augenhöhe. Hier ist speziell im Fall einer EMA eine drahtgebundene Lösung im Vorteil.

Der Grund: Wenngleich eher unwahrscheinlich könnte ein Einbrecher während des Urlaubs einige Tage mit einem Jammer Fehlalarme auslösen. In den meisten Fällen wir man irgendwann von einem Defekt ausgehen und nicht mehr jedesmal jemanden hinschicken.

Normale Rauchmelder ohne BMA

Aber wie gesagt darum ging es nicht in diesem Thread. Bei normalen vernetzten Rauchmeldern sieht es ganz anders aus.

Die meisten dieser Lösungen sind nicht intelligent und senden nur im Problemfall um Batterien zu sparen. Die 230V Varianten tun gleiches aus Kompatibilitätsgründen.

In solchen Netzen muss jeder einzelne Rauchmelder in der Lage sein einen zu alarmieren. Die Vernetzung ist lediglich als zusätzliche Sicherheit zu sehen. Das ist genau so wie dass das Verbauen eines FIs für alle Steckdosen nicht bedeutet dass man den Stromnichtabstellen muss wenn man daran arbeitet.

Wie oben geschrieben kann man die Funktion testen in dem man einen Rauchmelder aus dem Netzwerk entfernt und schaut ob es Alarm gibt. Hat das Netzwerk einen Rauchmelder der als "Master" (wie auch immer genannt) fungiert so sollte man den Test mit einem anderen RM und zusätzlich mit dem Master-RM durchführen.

Funktioniert der Alarm sollte dies auch dokumentiert sein, ansonsten beim Hersteller nachfragen ob die RM wirklich so intelligent sind um Testzufälle auszuschliessen !

In den allermeisten Fällen wird es wie gesagt nicht zu einem Alarm kommen. Und somit hat sich das Thema als "sicherheitsrelevant" erledigt. Hier zu glauben dass Draht dann besser als Funk ist ist ein Irrglaube da die Wahrscheinlichkeit irgendeines nicht erkennbaren defektes grösser ist als die Wahrscheinlichkeit dass genau im Brandfall das Signal gejammt wird.

Im speziellen Fall der Rauchmelder kommt hinzu dass man sehr genau auf die Kabelführung achten muss und diese Feuersicher machen muss. Dies wird aber in den meisten Fällen nicht gemacht. Im Brandfall kann es dann zur Unterbrechung kommen bevor der Alarm ausgelöst wird.

Zu glauben dass man bei einer solchen Lösung mit Draht auf der sicheren Seite wäre ist also nicht richtig (dies bezieht sich nicht ausschliesslich auf den letzten Absatz!).

Wenn man sich nun für eine drahgebundene Lösung entscheidet würde Ich raten eine hybrid Lösung zu verwenden, also eine die sowohl Draht wie Funk in einer Anlage verwendet somit kann man später die Anlage noch erweitern.

Was bringen die Hager RM in diesem Kontext ?

• Sie erkennen nach meinen bisherigen Tests keinen RM Ausfall/Funkstörung/Kabelbruch (Ein Test steht noch aus)
• Hybridlösung (Funk & Draht gleichzeitig)
• 24 Stundentelegramm an KNX erlaubt (wenngleich nicht 100%) Ausfallerkennung (Nach meiner Analyse wird für die Vernetzung und KNX das gleiche Funkmodul benutzt somit ist dieses mit getestet). Es wäre theoretisch möglich dass die Vernetzung dennoch fehlerhaft wäre.
• KNX Fehlertelegramm übermittelt Geräteselbsttest Status
• Wie vorher geschrieben scheint dies nicht bei Wärmemeldern zu funktionieren (Analyse von Hager steht immer noch aus)
• Keine visuelle Anzeige (LED blinken) dass der RM noch "geht"

So, das war nach dem Motto "Sicherheit geht vor", und jetzt hoffe Ich dass Ich nix vergessen habe.

Gruss,
Gaston