Elektroinstallation im Rohbau

[Dawaterman]

Elektroinstallation im Rohbau

Bekommt ihr eigentlich mit wie sehr zum kotzen es für einen Thread-Ersteller ist, wenn sich ein Thema mit ein paar simplen Fragen so entwickelt? Ich find es immer wieder klasse, wenn Leute in ihrer verdrehten Selbstwahrnehmung so sehr davon überzeugt sind, dass sie recht haben.


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[vento66]

Elektroinstallation im Rohbau

Ich bin mir nicht sicher, meine aber dass flexible Leitung durchgängig im Leerrohr verwendet werden muß.

Viele Grüße,

Stefan

Da hast Du völlig recht! Flexible Leitungen sind für feste Verlegung In-, oder Unterputz nicht zugelassen.

[GLT]

Für die elektrischen Rollläden wurde ein 4-adriges Ölflex Kabel zusammen mit dem 4x2x0,8 Y(ST)Y für die Fensterkontakte in ein Leerrohr eingezogen und zur Verteilung im HWR gezogen.

Ölflex ist für die Verlegung in/unter Putz nicht zugelassen - also komplett in Rohr führen. Fensterkontakte u. Motoranschlüsse müssen getrennt werden z.B. Elektronikdose.

Genauso wurde ein CAT 7 Kabel zusammen mit einem NYM-Kabel ....

Stromleitung sollten mit Abstand zu Datenleitung verlegt werden - ergo: nicht gut.

Weiters würde ich bezüglich Datenleitungen/Kommunikationsleitungen keine Kompromisse eingehen - komplette Verrohrung wegen Austauschbarkeit; die ITK-Technik unterliegt einem schnellen Wandel. Gleiches für Antenne anwenden.

Nachdem ich bei der Firma die in 1 1/2 Wochen zum Verputzen kommt nachgefragt habe, habe ich jetzt das Problem, dass die sagen, alle Leitungen müssten in die Wand (schlitzen).

Wenn Du Ärger mit dem Putzer vermeiden möchtest, würde ich das beherzigen. Durch die geringe Überdeckung wird es zu Rissbildungen kommen u. der Putzer wird sich i.d.R. gegen Regress dahingehend absichern.

Wie ist da eure Erfahrung, würdet ihr alles schlitzen?

Meine Meinung - unbedingt.
Zudem, wie oben schon angesprochen, zumindest die wichtigsten Leitungen komplett verrohrt verlegen.
jm2c - wäre es meine Hütte, käme keine Leitung einfach so ohne Rohr in die Wand u. erst recht nicht, wenn ich mir die letzten Zentimeter nur erspare.

Die einzig, mir bekannte Leitung, die man problemlos an die Ziegel nageln könnte, wäre Stegleitung - aber wer will das schon?

Mit dem Bauleiter würde ich auch mal die Abstände der, an den Wänden entlang laufenden, Rohre inspizieren - nicht das der Estrichling noch Grund zum meckern findet.

[ratzi82]

Zunächst noch mal Danke für die rege Beteiligung, auch wenn es einige Punkte gibt, bei denen die Meinungen hier scheinbar auseinander gehen. Ich denke ich konnte die wesentlichen Punkte für mich rausziehen und werde diese mit der Firma klären.

Ölflex ist für die Verlegung in/unter Putz nicht zugelassen - also komplett in Rohr führen.

Kannst du mir evtl. eine Quelle dafür nennen? Wenn ich denen jetzt einfach nur sage, dass das nicht zulässig ist, wäre es hilfreich wenn ich Belege dafür hätte, idealerweise irgendwelche VDE Vorschriften. Auf Beiträge in Foren zu verweisen wird mir dabei leider vermutlich wenig helfen.

Fensterkontakte u. Motoranschlüsse müssen getrennt werden z.B. Elektronikdose.

Werde ich klären. Gibt es dazu evtl. auch eine Quelle?

Mit dem Bauleiter würde ich auch mal die Abstände der, an den Wänden entlang laufenden, Rohre inspizieren - nicht das der Estrichling noch Grund zum meckern findet.

Ich werde ihn darauf ansprechen, der ist am Mittwoch an der Baustelle.
Danke für deine konstruktive Kritik.

[Jambala]

Bei dem Thema Ölflex würde ich kein Fass aufmachen, da dies nicht zu 100% geregelt ist.

In den Produktspecs von Lapp Kabel ist eine feste Verlegung als zulässig erwähnt.

http://www.lappkabel.de/nc/produkte/...?pageID=807521

Hier wird begründet warum Ölflex bei Anschluss eines räumlich festen Verbrauchers und fester Verlegung möglich ist:

http://www.elektro.net/wp-content/ar...06_11_PP03.pdf

Das Thema Elektronikdose ist gleichzusetzen mit dem Thema parallele Verlegung von NYM und Y-ST-Y. Eine Schutzkleinspannung darf nicht ungeschützt in Nähe von 230V verlegt werden (Mindestabstand 4mm, siehe Punkt 23):

http://www.knx.org/fileadmin/templat...#_Toc208908891

Bei längerer paralleler Verlegung geht man i.d.R. auf einen Abstand von 10cm um Störeinflüsse auszuschliessen.

[lobo]

Bei dem Thema Ölflex würde ich kein Fass aufmachen, da dies nicht zu 100% geregelt ist.

Ja, aber ... wenn Du schon den Hersteller zitierst, kannst Du auch auf die entsprechenden Unterschiede hinweisen, die sich aus dem Vergleich von NYM-J und Ölflex ergeben. Bei NYM-J ist eine Verlegung im Putz explizit erlaubt, bei der entsprechenden Seite für Ölflex ist nur die feste Verlegung erlaubt. Eine Freigabe zur Verlegung im Putz ist dort nicht gegeben.

Aus dem Unterschied verstehe ich es so, dass eine Verlegung im Schutzrohr, auf Kabeltrassen oder auch fest innerhalb von Maschinen seitens des Herstellers vorgesehen ist. In meinem Ausbildungsbetrieb haben wir die Medienbeständigkeit von verschiedenen Leitungen getestet - und da schnitt das Ölflex erstaunlich schlecht ab.

Trotzdem gebe ich Dir recht ... dieses "Problem" ist eines der kleineren Schwierigkeiten.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: danke, dass der Thread wieder zu "vernünftigen" Themen zurückkommt.

[Alexander79]

Ich weiß zwar nicht wie bei dir die Fensterkontakte eingebaut sind.
Aber vielleicht hast du noch die Möglichkeit, falls es nicht gemacht wurde ein bißchen Reserveleitung im Rahmen zu verstecken.
Das gibt dir später die Möglichkeit den Magnetschalter zu wechseln.
Wenn die Leitung jetzt straff gezogen ist, kannst du den Magnetschalter nie mehr tauschen.

[GLT]

@Henning
Die Trennung ergibt sich u.a. aus der VDE0100-410.

Bei dem Thema Ölflex würde ich kein Fass aufmachen, da dies nicht zu 100% geregelt ist.

In den Produktspecs von Lapp Kabel ist eine feste Verlegung als zulässig erwähnt.

Es ist geregelt - für den Kabeltypen muss die Verlegeart in/unter Putz freigegeben sein - sonst niente!

Stefan hat auch schon auf den Unterschied feste Verlegung vs. direkte iP/uP Verlegung (ohne Rohr) hingewiesen.

Sollte der Eli ein Produktdatenblatt herbeizaubern können, indem die direkte ip/uP-Verlegung DIESES Kabels zulässig wäre, wäre es nicht zu beanstanden. Daran glaube ich zwar nicht, aber ich lerne auch gerne dazu.

Aus dem Unterschied verstehe ich es so, dass eine Verlegung im Schutzrohr, auf Kabeltrassen oder auch fest innerhalb von Maschinen seitens des Herstellers vorgesehen ist.

Das ist auch so.

[AndreasK]

Bekommt ihr eigentlich mit wie sehr zum kotzen es für einen Thread-Ersteller ist, wenn sich ein Thema mit ein paar simplen Fragen so entwickelt? Ich find es immer wieder klasse, wenn Leute in ihrer verdrehten Selbstwahrnehmung so sehr davon überzeugt sind, dass sie recht haben.

Ich gebe dir Recht, dass sich das Thema etwas von den Grundfragen entfernt hat. Ich gebe dir aber nicht Recht, dass es hier darum ging wer Recht hat, sondern darum was richtig ist.
Ratzi82 kann nicht mit der Behauptung zum Elektriker gehen, dass dieser alle Leitungen in Leerrohr zu verlegen hat und somit nacharbeiten muss, dass ist, wenn nicht mit im Vertraglich oder mündlich abgestimmt ist, einfach nicht richtig, und wenn der Elektriker sich in diesem Bereich auskennt auch von diesem schnell wiederlegt. Das stärkt nicht unbedingt die Verhandlungsbasis von ratzi82.
Ich gebe ja allen Recht, und lasse mich auch gerne belehren, dass die 2x2 Leitungen und LAN Leitungen gesondert zu Strom führenden Leitungen verlegt werden müssen, samt Elektronikdosen. Das kann Ratzi82 gut argumentieren und der Elektriker muss nacharbeiten. Das gleiche gilt für das Ölflex.

Das Thema Blower Door Test und dann winddichte Dosen, ist leider auch so ein Thema. Wenn ratzi82 das dem Elektriker so mitgeteilt hat, dass ein Blower Door Test durchgeführt werden soll und vereinbart wurde die Installation auf diesen Test ausgerichtet durch zu führen, dann muss der Elektriker nacharbeiten da er sich nicht daran gehalten hat. Wenn nicht und der Test soll wirklich gemacht werden, ist hierzu eine Verhandlung mit dem Eli notwendig.
Das schlitzen der Wände für die Leitungen kann sicherlich mit dem Eli verhandelt werden. Es gibt nun mal keine Vorschrift, dass Leitungen in Schlitze verlegt werden müssen. Es ist schade, dass sich das mehr und mehr dahin bewegt, aber das ist leider auch wieder dem Kosten - und Konkurrenzdruck geschuldet unter den die Firmen stehen.

Weiters würde ich bezüglich Datenleitungen/Kommunikationsleitungen keine Kompromisse eingehen - komplette Verrohrung wegen Austauschbarkeit; die ITK-Technik unterliegt einem schnellen Wandel. Gleiches für Antenne anwenden.

Kann ich nur unterstützen, auch das muss Ratzi82 mit dem Elektriker besprechen und ggf. ist es ja kein Problem dieses nach zu arbeiten.

Aber, auch wenn thonmacher das Datenblatt von Fränkische angibt (was ja kein Fehler war) und hier gezeigt ist, dass FBY-EL-F-Highspeet für die Verlegung auf den Rohfußboden geeignet ist, so kann man dieses Rohr hier nur als Leitungsschutzrohr sehen. Es ist definitiv nicht Trittfest uns als LEERROHR nicht geeignet an dieser Stelle. Hier ist FFKuS vorzusehen. Die paar Euro mehr sollte man ausgeben und nicht FBY verlegen und sich später wundern, wenn man keine Leitung durch ziehen kann, weil ein Arbeiter vorher leider auf die auf das FBY ein Handwerker getreten ist oder die Putzmaschine drüber geschoben wurde oder, oder und dieses nun platt ist.

Unterm Strich kann man sagen, dass ratzi82 alle Punkte mit dem Elektriker besprechen und verhandeln muss. Mögliche Mehrkosten wegen Nacharbeit muss man beziffern lassen und ratzi82 muss entscheiden, ob er diese tragen möchte oder nicht.

Es wäre schön, ratzi82, wenn du zu gegebener Zeit mal berichten würdest, wie du hier mit deinem Elektriker weiter gekommen bist

[Dawaterman]

Elektroinstallation im Rohbau

Ich gebe dir Recht, dass sich das Thema etwas von den Grundfragen entfernt hat. Ich gebe dir aber nicht Recht, dass es hier darum ging wer Recht hat, sondern darum was richtig ist.

Meine Aussage bezieht sich auch primär darauf, dass zum einen der Ton mit dem man hier Recht bekommen wollte keinem hilft. Anstatt einfach die Fragen zu beantworten, oder eine Diskussion zu führen die dem Ersteller hilft, wird ein Kleinkrieg am Thema vorbei geführt. Noch viel schlimmer finde ich dann in einer Art und Weise (war in diesem Thread nicht so schlimm muss man fairerweise sagen) auf Themen rumgeritten wird, die überhaupt nicht erfragt wurden und vor allem nicht mehr zu ändern sind. (So nach dem Motto, mach die Bodenplatte am besten ganz neu, sonst kannstes vergessen). Man sollte nicht vergessen, dass ein Großteil der Mitglieder hier Laien sind und sich auf Fachleute verlassen müssen, weil sie mit einem riesigen Kredit ihre Existenz in deren Hände legen. Sich dann hier Infos holen um zumindest mitreden zu können, bringt nur was wenn sich die Fachleute hier dann nicht auch noch die Köpfe einschlagen. Da ist dann keinem mit geholfen.
So. Mein Wort zum Sonntag. Jetzt freue ich mich wieder auf informative technische Antworten




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[uliw]

Das schlitzen der Wände für die Leitungen kann sicherlich mit dem Eli verhandelt werden. Es gibt nun mal keine Vorschrift, dass Leitungen in Schlitze verlegt werden müssen. Es ist schade, dass sich das mehr und mehr dahin bewegt, aber das ist leider auch wieder dem Kosten - und Konkurrenzdruck geschuldet unter den die Firmen stehen.

Nach meinem Kenntnisstand fordert die VDE, dass Leitungen mit min 1cm Putz überdeckt werden. Dies ist hier nicht gewährleistet und ein Mangel, da die Leitung nicht ausreichend geschützt ist.
Ansonsten gibt es keine Norm, dass geschlitzt werden muss. Bei Stegleitungen war das nie der Fall.
Sofern, die Überdeckung eingehalten wird ist die gewählte Art der Verlegung und das gewählte Leerrohr ok. Dies setzt voraus, dass keine Verlegung im Leerrohr vereinbart wurde. In diesem Fall ist das FBY nur für den Schutz der Leitung gedacht und dafür ausreichend.

Ölflex, CAT uns TV/SAT Kabel sind nach meinem Kenntnisstand nicht für Unterputzinstallation geeignet. Hier würde ich in jedem Fall auf eine Verlegung im Leerrohr bestehen. Auch eine gemeinsame Verlegung mit 230V ist nicht zulässig.
Für Telefonleitungen schreibt die Telekom vor, dass diese im Leerrohr und getrennt von 230V verlegt werden!

Weiter ist zu beachten, dass die Installationszonen in einigen Fällen nicht eingehalten wurden.

Unterm Strich kann man sagen, dass ratzi82 alle Punkte mit dem Elektriker besprechen und verhandeln muss. Mögliche Mehrkosten wegen Nacharbeit muss man beziffern lassen und ratzi82 muss entscheiden, ob er diese tragen möchte oder nicht.

Zu klären ist, wer die Ausschreibung und Vergabe des Gewerks übernommen hat. Falls es der Bauherr selbst war fehlt normalerweise das notwendige Fachwissen, um die Leistung auszuschreiben und Angebote zu vergleichen (z.B. Prüfung, ob alle ausgeschriebenen Leistungen im Angebot enthalten sind).

Die Frage ist, wie ein Elektriker sich verhalten muss, wenn ihn ein Laie mit der Elektroinstallation beauftragt. Muss er nach bestem Wissen und Gewissen unter Einhaltung der VDE und DIN Normen arbeiten oder darf er davon abweichen, da diese nicht explizit gefordert wurden?

Ich würde von ersterem ausgehen, da zu erwarten ist, dass ein Laie davon ausgehen kann, dass eine Installation fachgerecht durchgeführt wird. Unter fachgerecht ist für mich so zu verstehen, dass die geltenden Normen eingehalten werden.

Mängel aus meiner Sicht:
- nicht genug Putz über Leitungen
- Datenleitungen, TV und Telefon sind vollständig in Leerrohr zu verlegen
- Installationszonen nach VDE nicht eingehalten
- Leerrohr nur bis Wand ist nur ein Mangel, falls Verlegung im Leerrohr vereinbart wurde

Grüsse,
Uli

[AndreasK]

Nach meinem Kenntnisstand fordert die VDE, dass Leitungen mit min 1cm Putz überdeckt werden. Dies ist hier nicht gewährleistet und ein Mangel, da die Leitung nicht ausreichend geschützt ist.

Diese DIN VDE gibt es nicht. Es gibt die DIN 18550:2005-04 „Putz und Putzsysteme-Ausführung“. Hier steht, dass eine Mindestdicke von 10mm eingehalten werden muss.
Aber wie schon vorher geschrieben DIN Normen sind nur Empfehlungen

Ölflex, CAT und TV/SAT Kabel sind nach meinem Kenntnisstand nicht für Unterputzinstallation geeignet. Hier würde ich in jedem Fall auf eine Verlegung im Leerrohr bestehen.

Ölflex wurde hier ja zu Gänze besprochen.
LAN und Koaxial wurde ja schon geschrieben, sollte Ratz82 dieses mit seinem Elektriker besprechen und den Umfang in FFKuS verlegen lassen.
Das diese Arten von Kabel nicht im Putz verlegt werden dürfen ist mir nicht bekannt. Ggf. kann hier ja jemand etwas dazu steuern.

Für Telefonleitungen schreibt die Telekom vor, dass diese im Leerrohr und getrennt von 230V verlegt werden!

Ja, bis zur 1. Dose, welche die Telekom anschließt. Im EFH meist im Keller AP an der Wand. Danach liegt die Verantwortung nicht mehr bei der Telekom.

Weiter ist zu beachten, dass die Installationszonen in einigen Fällen nicht eingehalten wurden.

??????????

Zu klären ist, wer die Ausschreibung und Vergabe des Gewerks übernommen hat. Falls es der Bauherr selbst war fehlt normalerweise das notwendige Fachwissen, um die Leistung auszuschreiben und Angebote zu vergleichen (z.B. Prüfung, ob alle ausgeschriebenen Leistungen im Angebot enthalten sind).
Die Frage ist, wie ein Elektriker sich verhalten muss, wenn ihn ein Laie mit der Elektroinstallation beauftragt. Muss er nach bestem Wissen und Gewissen unter Einhaltung der VDE und DIN Normen arbeiten oder darf er davon abweichen, da diese nicht explizit gefordert wurden?
Ich würde von ersterem ausgehen, da zu erwarten ist, dass ein Laie davon ausgehen kann, dass eine Installation fachgerecht durchgeführt wird. Unter fachgerecht ist für mich so zu verstehen, dass die geltenden Normen eingehalten werden.

Würde ich dir zustimmen, aber bei 99% der EFH's zieht der Bauherr aus Kostengründen keinen Elektroplaner zu Rate, welcher Ihn unterstützt und die Prüfaufgabe übernimmt.
Die Entscheidung des Bauherrn für einen Elektriker beruht meist auf der Kostenentscheidung. Sprich der günstigste bekommt den Auftrag. Warum soll es auch anders sein? Im EFH Bereich wird zu 99% vom Bauherrn ein Angebot eingeholt, eine kurze Baubesprechung (da verliert man meist schon den Bauherrn, da er sich darüber eigentlich noch keine Gedanken gemacht hat) gemacht und wenn alles passt, gesagt: OK. Wir machen das so. Das war es
Edit: Der Wissende Bauherr wird mehr, was mich freut, ist aber immer noch die Ausnahme.
Für die meisten Bauherrn ist die Elektroinstallation ein notwendiger Posten, aber nicht unbedingt der wichtigste. Das merke ich immer wieder bei Gesprächen mit Bauherrn.

Es ist auch egal. Ratzi82 hilft das hier leider auch nicht mehr. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen

- Leerrohr nur bis Wand ist nur ein Mangel, falls Verlegung im Leerrohr vereinbart wurde

Leitungen in FBY zu verlegen war sicherlich nicht mit ratzi82 vereinbart, sondern der Tatsache geschuldet es als Schutzrohr für die Leitungen auf dem Rohfußboden zu verwenden. Dies ist kein Mangel sondern eine notwendige Maßnahme bei dieser Art von Verlegung. Es ist sicherlich nicht als Leerrohr gedacht gewesen.

Ich denke es wurde nun alles besprochen. Ratzi82 muss mit seinem Elektriker sprechen und die Mängel klären und beheben lassen. Sowie das Thema mit den Leerrohren klären

[Jambala]

Es ist geregelt - für den Kabeltypen muss die Verlegeart in/unter Putz freigegeben sein - sonst niente!

Der Fachartikel kommt aber zu einem anderen Ergebnis als Du.

"... Über eine zulässige oder unzulässige Verlegung im Putz/unter Putz gibt es auch in dieser Norm keine Festlegungen. Da es kein definitives Verbot zur Unterputzverlegung in den Normen gibt, möchte ich mich persönlich einer Verlegung von flexiblen Leitungen – zumindestens vom Typ H05..., unter Putz und auf kurzen Strecken – nicht verschließen. Allerdings unter der Voraussetzung, dass der Hersteller der Leitungen hierzu keine Einwände erhebt. Dies gilt insbesondere bei solchen flexiblen Leitungen, die eine äußere PVC Umhüllung aufweisen, wie es auch bei Ölflex-Leitungen der Fall ist. Derartige PVC-Umhüllung sind den normalen PVC-Mantelleitungen gleichzusetzen, also z.B. auch NYM. Und diese dürfen ja auch unter Putz verlegt werden."

Lapp Kabel schließt im Datenblatt die UP Verlegung auch nicht explizit aus.

Aufgrund dieser Unsicherheit würde ich mich eher im Gespräch mit dem Eli auf die anderen relevanteren Themen konzentrieren.

Anstatt der Elektronikdosen gehe ich übrigens den Weg unten in der Laibung eine UP-Dose mit Blinddeckel aus dem Schalterprogramm für den Fensterkontakt zu setzen und oben in der Laibung eine UP-Dose für den Rolladenantrieb.

Das Leerrohr zum Rolladenantrieb ist so sehr kurz und somit ein Austausch des Motors sehr einfach. Unbedingt darauf achten, dass dabei das Leerrohr im Rolladenkasten einen Dichtstopfen erhält!

Ich suche nur noch nach einem dünnen Leerrohr um von der UP-Dose zum Fensterkontakt zu kommen um so auch dort im Schadensfall flexibel zu sein. 8mm Leerrohr gibt es aber anscheinend nur für die Autoindustrie in geschlitzer Form.

[tanzbaer]

Warum?
Du hattest doch Recht.
Eine DIN schreibt nie etwas vor.
Eine DIN ist immer nur eine Empfehlung.
Wenn der Kunde nicht festlegt das er die Installation nach DIN haben will, braucht der Elektriker sich auch nicht an die DIN halten.

Das ist nach meinem Verständnis so generell ein Irrtum. Dem kann so sein, wird es oft aber nicht. Ich habe aus einem Nachbarforum einen Beitrag rauskopiert, der das Grundprinzip IMHO ganz gut beschreibt.

ARdT und Mangel

Für die die nicht lesen wollen eine kurze Zusammenfassung. Im Werkvertrag definieren die anerkannten Regeln der Technik (aRdT) das geschuldete Mindestmaß. Die aRdT sind definiert über DIN und EN Normen, VDI Vorschriften, Richtlinien, etc. Interessant ist der Teil, wenn der Auftragnehmer von den aRdT abweicht. Dann muss er nachweisen, dass seine Ausführung den aRdT entspricht.

[uliw]

??????????

Installationszone nicht eingehalten:
Bild 6: NYM Leitung links - offenbar für Wandleuchte
Bild 7: Zuleitung zu Doppeldose

Weiterhin wird sich der Estrichleger über Bild 10 freuen. Auch der Abstand der Rohre zur Wand auf Bild 8 scheint relativ gering zu sein.

Grüsse,
Uli