[Elektro] Leerrohr mit Einzeladern - Verteilung

[lidl]

Hallo,
nachdem dies mein erster Beitrag hier im Forum ist, beginne ich nicht gleich mit meiner Frage.

Ich lese hier schon sehr lange mit und bin beeindruckt wie vielen hier unter anderen sogar von Profis geholfen wird. Nachdem ich im Forum der bauexperten bei einer andern Frage mal ordentlich auf die Schnauze gefallen bin, weiß ich dass dies nicht selbstverständlich ist. Vor allem auch weil mir klar ist, dass es in deisem Bereich auch nicht gerade ungefährlich ist. Trotzdem wird hier immer wieder auch Laien geholfen.
Dafür ein großes Danke!

Nun aber trotzdem zu meiner Frage :-).
Ich hatte eigentlich vor alles mit Leerverrohrung auszuführen.
Nach langem lesen hat sich folgendes ergeben:

• Dimension der Leerrohre sollte 25 sein (Preislich tut sich hier ja ohnehin kaum etwas)
• In die Leerrohre Einzeladern, kein NYM
• In die Verteilung dürfen Einzeladern nicht ohne Leerrohr gelangen

Und hier komme ich jetzt nicht weiter: Wie wird das am besten gelöst? Ich denke dass es einerseits bei der Einführung in die Verteilung als auch im Steigschacht sehr eng wird wenn hier alle 25er Leerrohre zusammenlaufen.
Vorausgesetzt man fährt die meisten Verbraucher wie auch Steckdosen Sternförmig an.

[IBFS]

Dieser "Wahn" alles im EFH mit Leerrohren zu machen halte ich für
übertrieben. Es ist ja nicht so, das man aller 10 Jahre alle Kabel
austauscht. Außerdem sind sehr lange Rohre (man kann nicht an
jeder Ecke eine Inspektionsöffnung machen) irgendwann nicht mehr
zugfähig. Daher muss man hier einen Kompromiss finden.

Gruß

Frank

[lidl]

Hmm... Auf die Leerrohre hätte ich nur ungern verzichtet. Ich denke mit Einzeladern ist man eben doch flexibler bei der Installation, da man die benötigte Anzahl an Adern immer bereit hat.

Gibt es sonst noch Lösungsvorschläge? Ich kann doch nicht der Einzige der darauf stößt.

[andiger]

Hi lidl,

das Thema interessiert mich jetzt auch. Plane eigentlich auch einzene Adern in die Leerrohre zu ziehen

In die Verteilung dürfen Einzeladern nicht ohne Leerrohr gelangen

woher hast Du das?ist es tatsächlich so?

[lidl]

Auf diese Info bim ich hier im Forum schon des öfteren gestolpert.
Gerade eben schon wieder: https://knx-user-forum.de/showpost.php?p=359326

Die Frage die sich auch stellt, ist wie man eine vernünftige Zugentlastung der Adern im Steigschacht hinbekommt wenn diese im Leerrohr sind.

[lidl]

Hi lidl,

das Thema interessiert mich jetzt auch. Plane eigentlich auch einzene Adern in die Leerrohre zu ziehen



woher hast Du das?ist es tatsächlich so?

Vorsicht, nachfolgend nur meine Laienwissen, welches ich mir zusammengesucht habe. Bitte korrigiert mich sollte ich falsch liegen.

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit der Absicherung der Adern zu tun hat. Denn alle Adern in einem Leerrohr müssen am selben LS hängen. Wenn du nun beginnst im Steigschacht oder kurz vor der Verteilung die Leerrohre zu entfernen, sind Adern welche an unterschiedlichen LS Hängen nicht mehr ausreichend voneinander getrennt. Bei Nym übernimmt diese Schutzfunktion der Mantel.

[heckmannju]

fahre doch in einzelnen Räume mit NYM Kabel an und mach da dann mit deinen Leehrrohren mit einzeladern weiter.

[MarcusF]

Ich verstehe das Problem nicht. Ich habe auch alles mit Einzeladern im Leerrohr ausgeführt, die Rohre kommen von oben in den Hager UP-Verteiler rein. Natürlich ist das dann ziemlich voll geworden an der Einführung, aber reingepasst hat alles.

Ich kann diese Installationsart nur empfehlen. Man ist flexibel in der Aderzahl, kann verschiedene Farben benutzen und ich hab auch schon ne Ader nachziehen müssen.

Marcus

[lidl]

fahre doch in einzelnen Räume mit NYM Kabel an und mach da dann mit deinen Leehrrohren mit einzeladern weiter.

Womit der Sinn der Einzeladern zum Teil aber dann doch verloren geht. Exoten wie 10x1,5 hat man nicht immer zur Hand. Klar könnte man auch 2 mal 5x1,5 verwenden. bei 11x1,5 sieht die Sache schon wieder anders aus. Nachziehen von einzelnen Adern ist dann auch nicht mehr so einfach möglich.
Aber klar - im Steigschacht und bei der Verteilereinführung wäre es mit NYM natürlich einfacher.

Ich verstehe das Problem nicht. Ich habe auch alles mit Einzeladern im Leerrohr ausgeführt, die Rohre kommen von oben in den Hager UP-Verteiler rein. Natürlich ist das dann ziemlich voll geworden an der Einführung, aber reingepasst hat alles.

Ich kann diese Installationsart nur empfehlen. Man ist flexibel in der Aderzahl, kann verschiedene Farben benutzen und ich hab auch schon ne Ader nachziehen müssen.
Marcus

Das macht Mut. Darf ich fragen welchen Verteiler du hast und mit wie vielen Rohren (mit welchem Durchmesser) du ankommst?

Sollte es vom Platz her passen, bleibt noch die Frage wie man eine vernünfte Zugentlastung für Leitungen vom OG in den Keller hinbekommt. Das dürften dann so um die 6,5 Meter sein.

[ChrisP]

Leerrohr mit Einzeladern - Verteilung

Womit der Sinn der Einzeladern zum Teil aber dann doch verloren geht. Exoten wie 10x1,5 hat man nicht immer zur Hand. Klar könnte man auch 2 mal 5x1,5 verwenden. bei 11x1,5 sieht die Sache schon wieder anders aus. Nachziehen von einzelnen Adern ist dann auch nicht mehr so einfach möglich.
Aber klar - im Steigschacht und bei der Verteilereinführung wäre es mit NYM natürlich einfacher.



Das macht Mut. Darf ich fragen welchen Verteiler du hast und mit wie vielen Rohren (mit welchem Durchmesser) du ankommst?

Sollte es vom Platz her passen, bleibt noch die Frage wie man eine vernünfte Zugentlastung für Leitungen vom OG in den Keller hinbekommt. Das dürften dann so um die 6,5 Meter sein.

Also in Österreich kenne ich das gar nicht anders als mit leerrohr und einziehdrähten. Bei mir wurde dass daher ebenfalls so gemacht.
Wurde aufgrund der vielen Röhre natürlich auch knapp aber der Aufwand lohnt meiner Meinung nach schon...

Rohre sind bei mir 20mm und für Netzwerk 25mm

[heckmannju]

Womit der Sinn der Einzeladern zum Teil aber dann doch verloren geht. Exoten wie 10x1,5 hat man nicht immer zur Hand. Klar könnte man auch 2 mal 5x1,5 verwenden. bei 11x1,5 sieht die Sache schon wieder anders aus. Nachziehen von einzelnen Adern ist dann auch nicht mehr so einfach möglich.
Aber klar - im Steigschacht und bei der Verteilereinführung wäre es mit NYM natürlich einfacher.

Naja,
deswegen hat man halt 3 Sorten griffbreit 5x1,5, 7x1,5 und 12x1,5 der aufwand eine Ader nachzuziehen ist der gleiche wie für ein Komplettes Kabel.

[lidl]

Also in Österreich kenne ich das gar nicht anders als mit leerrohr und einziehdrähten.

Jep, bin auch aus Österreich :-)

Naja,
deswegen hat man halt 3 Sorten griffbreit 5x1,5, 7x1,5 und 12x1,5 der aufwand eine Ader nachzuziehen ist der gleiche wie für ein Komplettes Kabel.

Damit hast du wahrscheinlich recht. Bei den Einzeladern wird man zum nachziehen einer Ader wahrscheinlich auch zuvor alle schon vorhandenen raus ziehen müssen.

Wenn ich schaltbare Steckdosen verkable stelle ich es mit mit den Einzeladern trotzdem einfacher vor.
Bsp.: wenn du in einem Raum in jeder Ecke eine Steckdose hast (sagen wie 5 Ecken = 5 Steckdosen) musst du das Nym in jeder Steckdose komplett durchtrennen und die Adern welche für die anderen Steckdosen bestimmt sind wieder verbinden. Desweiteren brauchst du immer eine unterschiedliche Anzahl an Adern, oder du lässt die anderen Adern blind mitlaufen. (Bei der ersten Steckdose brauchst du noch 7x1,5, bei der Zweiten 6x1,5, bei der Dritten 5x1,5 bei der Vierten 4x1,5 und bei der Letzten 3x1,5).
Bei den Einzeladern führe ich den L nach der Steckdose für die er bestimmt ist einfach nicht mehr weiter. Die anderen L muss ich nicht durchtrennen und somit auch nicht mehr verbinden.

Aber gut - du bervorzugst NYM und ich möchte dich davon auch garnicht abbringen. Mir geht es ja darum wie ich die Probleme durch Einzeladern löse.
Also:

• Platzproblem (vl. garnicht so wild)
• Zugentlastung im Steigschat bei einer Länge von 6,5 Metern

[MarkusS]

fahre doch in einzelnen Räume mit NYM Kabel an und mach da dann mit deinen Leehrrohren mit einzeladern weiter.

NYM ist eine Leitung.

NYY wäre ein Kabel.

[MarkusS]

Hmm... Auf die Leerrohre hätte ich nur ungern verzichtet. Ich denke mit Einzeladern ist man eben doch flexibler bei der Installation, da man die benötigte Anzahl an Adern immer bereit hat.

Gibt es sonst noch Lösungsvorschläge? Ich kann doch nicht der Einzige der darauf stößt.

Die einfachste und verlässlichste Lösung ist eine fachlich korrekte PLANUNG - das ist das was man vorher macht.

Das was Du beschreibst ist eine ausführungsbegleitende Planung, das kann man in höchster Vollendung derzeit am neuen Flughafen in Berlin bewundern - oder bei diesem Philharmoniedings in Hamburg. Da wo so genannte "Profis" mit Anlauf auf die Fr**se fallen kann man davon ausgehen dass es bei Laien immer in die Hose geht.

Vorsicht, nachfolgend nur meine Laienwissen, welches ich mir zusammengesucht habe. Bitte korrigiert mich sollte ich falsch liegen.

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit der Absicherung der Adern zu tun hat. Denn alle Adern in einem Leerrohr müssen am selben LS hängen. Wenn du nun beginnst im Steigschacht oder kurz vor der Verteilung die Leerrohre zu entfernen, sind Adern welche an unterschiedlichen LS Hängen nicht mehr ausreichend voneinander getrennt. Bei Nym übernimmt diese Schutzfunktion der Mantel.

Das mit dem zusammengesuchten Laienwissen geht schon fast in die richtige Richtung - aber nicht weit genug. Diese "Einzeladern" sind BASISISOLIERTE LEITER (basisisoliert = einfachisoliert, wobei "einfach" != primitiv sondern eben nur "ein Mal").

Nun gibt es dummerweise einen bunten Strauss an Normen für die Elektroinstallation in Gebäuden.

-> Der Erste der gleich einwirft dass Normen keine Gesetze sind und deswegen nicht beachtet werden müssen kriegt einen Satz heisse Ohren.

Im Gegensatz zum Kabel oder zur Leitung fehlt dem basisisolierten Leiter die zweite (==Schutz-) Isolierung. Diese Schutzisolierung wird aber für die Gebäudeinstallation gefordert. Soweit also basisisolierte Leiter verwendet werden ist die Schutzisolierung also durch eine geeignete Massnahme sicherzustellen, z.B. indem man die basisisolierten Leiter in einem Installationsrohr führt. Irgendwelche freiluftverlegten Strecken bei der Einführung des Leiters in den z.B. (ebenfalls schutzisolierten) Verteilerschrank sind da eher nicht vorgesehen und würden den Zweck der Schutzisolierung ad absurdum führen.

Der Verlegung von basisisolierten Leitern in Leerrohren hat in der Gebäudeinstallation allerdings noch diverse anderen - aus meiner Sicht deutlich gravierendere - Implikationen (besonders wenn sie durch Laien gemacht wird):

1. Wenn diese Verlegeart unter den Aspekten einer möglichen Nachbelegung oder einem nachträglichen Austausch von Leitern gewählt wird muss auch das Leerrohr so verlegt werden dass diese Ziele nachträglich auch erreicht werden:
   - an jedem zweiten Richtungswechsel ist eine Zugdose zu installieren.
   - das Leerrohr darf nicht über längere Strecken lose liegen (z.B. in Dämmung oder Hohlräumen) sondern muss in regelmässigen Abständen befestigt werden.
2. Die DIN VDE 0100-520:2003-06 legt fest dass bei der Verlegung von basisisolierten Leitern in Installationsrohren (oder Kanälen) in einem Rohr nur die Leiter EINES Hauptstromkreises einschliesslich der zu diesem Hauptstromkreis gehörenden Hilfsstromkreise verlegt werden dürfen. Ausserdem legt die Norm fest dass ein N (Neutralleiter) einem Stromkreis zuortbar sein muss und dass es nicht zulässig ist, einen N mehreren Stromkreisen zuzuordnen. Es ist allerdings zulässig, einen Drehstromkreis mit N in einem Leerrohr zu führen und diesen Drehstromkreis später in Wechselstromkreise aufzuteilen, in dem Fall ist die allpolige Abschaltbarkeit des Drehstromkreises zu gewährleisten.

Praktische Auswirkungen:

1. Wenn man die Verlegung mit basisisolierten Leitern "richtig" machen will erfordert sie einen vergleichsweise grossen Aufwand.
2. Man bekommt innerhalb des Raumes ein unübersichtliches Installationsrohrgewurschtel wenn das vom Verteiler kommende "zentrale" Installationsrohr über einen Verbindungskasten aufgeteilt wird und ab dem Verbindungskasten einzelne Installationsrohre zu den Verbrauchern geführt werden. Wenn man in einem Raum ab Verbindungskasten z.B. 2-3 leuchten, 1-2 Rolläden und 3-4 Steckdosen mit Installationsrohren verteilen wird wird das ggf. zu einer sportlichen Denkaufgabe die Rohre möglichst kreuzungsfrei zu verlegen - oder man sprengt halt riesige Schlitze in die Wände um die Rohre kreuzen zu können.
3. Es gibt etliche KNX-Geräte die eigene Stromkreise erfordern, z.B. Rolladen- oder Dimmaktoren die mehrere Kanäle auf einen gemeinsamen L (mit einem dazugehörigen N) legen. Wenn man nun pro Raum einen Stromkreis vorsieht wird man - auf das gesamte Haus gesehen - mit Sicherheit mehrere Kanäle "Verschnitt" haben - z.B. ein Raum mit einem Rolladen aber der kleinste kaufbare REG-Rolladenaktor hat zwei Kanäle mit einem gemeinsamen L (+N). Übrige Kanäle kosten Geld und bringen nichts und der Kanalpreis skaliert normalerweise über die Kanalanzahl pro Gerät, der Kanalpreis bei Geräten mit wenigen Kanälen ist signifikant höher wie bei Geräten mit vielen Kanälen.
4. Es gibt neben den Niederspannungsleitungen in einem Smart Home noch etliche andere Leitungen die:
   - nicht zusammen mit Niederspannungsleitungen die geführt werden dürfen
   - in Installationsrohren zu verlegen sind
   z.B. Melderleitungen, Antennenleitungen, Datenleitungen, Telefonleitungen

Fazit:

• Planung ist alles.
• Ein nachträglicher Austausch von Leitungen / Leitern ist seltenst erforderlich - meistens dann wenn man sich nicht an die Installationszonen hält - oder weil man wider besseren Wissen in der Installationszone rumbohrt.
• Eine Nachbelegung ist bei ordentlicher Planung (und deren konsequenter Umsetzung) i.d.R. nicht erforderlich.
• Die Verwendung von Mantelleitungen (z.B. NYM) ermöglicht i.d.R. die flexiblere Installation, ausser auf dem Rohfussboden kann NYM ohne Rohr verlegt werden.
• Gerade für Laien ist die Verwendung von basisisolierten Leitern komplexer (und somit fehleranfälliger) als die Verwendung von Mantelleitungen.
• Wer will kann "das Beste aus beiden Welten" kombinieren: Ab Verteiler pro Raum ein NYM-J, z.B. 16x1,5 (ACHTUNG: Das ist keine Pauschalempfehlung! Das muss gerechnet werden, nicht nur hinsichtlich der Anzahl der Adern sondern auch hinsichtlich Verlegeart, Häufung, Spannungsfall, Einhaltung der Abschaltbedingungen usw.). NYM-J jenseits der fünf Adern hat nebem dem PE lauter schwraze, nummerierte Einzeladern. Da die DIN VDE 0100 nirgends verbietet, mehrere Stromkreise (einer Spannungsebene) in einer Leitung zu führen kann man da also bequem Dimmer, Jalousien usw. in einzelnen Stromkreisen gemeinsam führen. Da die Leiter nummeriert sind und über die Nummerierung eine Zuortbarkeit gegeben ist hat man auch kein Problem mit mehreren N - nur müssen die als N verwendeten Leiter an den Enden entsprechend als N markiert werden (z.B. blaues Elektrikerklebeband). Im Raum setzt man dann einen schönen grossen Verbindungskasten, gerne mit Hutschiene auf der man das NYM über Reihenklemmen sauber verteilen kann, und fährt ab Verbindungskasten mit Leerrohr und Einzeladern zu den Verbrauchern. Wenn man das gescheit macht plant man das NYM mit 2-3 Adern Reserve und kann dann bei Bedarf noch innerhalb des Raumes nachbelegen. Allerdings würde ich z.B. Steckdosenkombis gleich ab Verteilerkasten mit L1, L2, L3 anfahren, bei Steckdosen gibt es die grösste Wahrscheinlichkeit einer nachträglichen Änderung im Hinblick auf Schaltbarkeit, da muss man dann bei Bedarf nur noch im Verteilerkasten umklemmen (und im Hauptverteiler). Den Verteilerkasten strategisch einigermassen geschickt so im Raum positionieren dass er hinter einem Möbelstück verschwindet welches man leicht wegrücken kann. Diese Installationsvariante hat den Nachteil dass man eine Klemmstelle (Verteilerkasten im Raum) mehr hat, allerdings gewinnt man bei der Installation etliches an Zeit da man pro Raum nur eine Niederspannungsleitung zum Verteiler legt.

[EPIX]

Sorry, aber:

wo steht dass in Österreich bei jeder Richtungsänderung eine Dose sein muß?

Das "Installationsgewurstel" sehe ich ebenfalls nicht - vielleicht weil bei uns in Österreich es laufend gemacht wird und darum jeder Geselle die entsprechende Erfahrung und Übung hat. Die dazu passende "Weisheit" lautet: "was der Bauer nicht kennt, dass isst er nicht" (ist NICHT beleidigend gemeint!!)

Das Rohre zu befestigen sind ist klar, auch YM-Leitungen werden üblicherweise befestigt..

Ohne Rohre hätte ich in meinem über 30 Jahre alten Haus heute mit Sicherheit keinen KNX....

Zum Thema Einführung in den Verteiler: normalerweise reicht der Platz aus, wenn man schön schlichtet - sonst hätte man auch mit YM-Leitungen Probleme, weil diese ja entweder vor oder im Verteiler zugentlastet werden müssen und man folglich diese ordnungsgemäße Zugentlastung (=NICHT mit Kabelbinder) ebenfalls nicht durchführen könnte.

Das Thema, dass nur zusammengehörende Adern (eines Stromkreises) in ein Rohr gehören ist ebenso richtig wie die Tatsache, dass man ja auch nur einen Stromkreis im YM führen darf...
Also selbst im 10x1,5 darf ich nur 1 Stromkreis führen, daher sehe ich keine Auswirkung auf Aktorkanäle verschenken usw...

ES klingt vielleicht ungewohnt und man stellt es sich kompliziert vor, aber ein guter Geselle reicht und das Ganze ist ein Kinderspiel. In Ö sind Elektroarbeiten ohnehin konzessioniert - man wird also einen Elektriker brauchen.
Besonders am Land ist es aber kein Problem, seine eigene Arbeitskraft "beizustellen" und so Kosten zu sparen - die Verantwortung bleibt aber beim Elektriker.

Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass man nichts falsch machen kann, weil Kabellegen ist wie Gardena-Gartenschlauch verlegen - auch bei YM sind Abstände, Verlegezonen udgl einzuhalten - meist wird auch viel zu flach verlegt (Putzüberdeckung) und direkt auf den Ziegel genagelt.

Fazit:
Verteiler groß (=breit, hoch,tief) planen, dann hast du schön Platz zum Rangieren und nicht entmutigen lassen