Ja/Nein Wärmepumpe Erd/Sole mit Wasserführenden Kamin

[bjo]

Investitionen

Hallo,
abgesehen von einem höheren Invest hat man bei dieser Kombination immer noch doppelte laufende Kosten.

1 x Strom für WP (die Sonderkonditionen werden im laufe der Jahre abgebaut)
1 x Pallets / Holz für den Kamin.

ich würde statt dessen mein Invest lieber wie folgt aufteilen
1 x Pallets / Holz für Kamin mit Wassertasche incl. Wohlfühlfaktor wenn der im Wohnzimmer steht
und
1 x mehr Dämmung

Natürlich komplett FBH

[dietmar1]

Jetzt wird es aber Off Topic!

ich würde statt dessen mein Invest lieber wie folgt aufteilen
1 x Pallets / Holz für Kamin mit Wassertasche incl. Wohlfühlfaktor wenn der im Wohnzimmer steht
und
1 x mehr Dämmung
Natürlich komplett FBH

Ähnliche Überlegungen hatte ich auch. Dann wurde es ein Passiv Haus. Bei dem geringen Wärmebedarf hat sich eine Fußbodenheizung nicht mehr gelohnt.

[junibart]

Hi,

wie gesagt, ich bin derzeit in der Planung bez. meines Hauses (Kellerlos, da überflüssig)und befasse mich mit dem Thema Heizen.

Ist zwar off topic, aber ein Keller ist keineswegs überflüssig. Ich würde nie darauf verzichten wollen, und ich kenne einige Leute, die den Verzicht auf den Keller bereuen und/oder anschließend irgendwelche Ersatzlösungen bauen.

Ein Kamin wird sicherlich auch für den WAF kommen. Ob allerdings auch Wassertaschen zum Einsatz kommen, so lese ich hier heraus, dass es überflüssig ist, da es sich finanziell nicht wirklich rechnet und auch die eigentliche Systematik mit der Wärmepumpe bez. Erds. dadurch ins Ad Absurdum führt.

Ich habe mich mal am Rande meiner Planung damit beschäftigt- und bin dann bei einem klassischen Kaminofen mit Speicherblock gelandet (wird aber erst noch eingebaut). Die wasserführenden Kaminöfen müssen mit hohem Aufwand ins Heizsystem eingebunden werden. Ohne Pufferspeicher wird das nicht gehen. Darüber hinaus muss die Wassertasche gegen Überdruck gesichert werden- m.E. mit einer thermischen Ablaufsicherung (Frischwasseranschluss), darüber hinaus müssen im Betrieb stets Pumpen laufen, sofern die Schwerkraft nicht greift. Er taugt also nicht, um z.B. einen längeren Stromausfall mit Wärme zu überbrücken.

Hi,
Ein anderes Thema:
Es wird sicherlich auch bei mir eine Lüftungsanlage vorgesehen werden, ich lese hier immer "Wärmerückgewinnung", ist das vom Vorteil? Ist das ein Thema, dass mit der Heizung integriert wird, oder eher eine andere Geschichte????? Wenn ja, muss beim "Hausbau" etwas berücksichtigt werden?

Wie immer, es kommt darauf an. Wer mit Strom heizt, tut sicher gut daran, die Wärme aus der Abluft zurückzugewinnen. Dazu muss die Lüftungsanlage dann Zuluft zentral ansaugen, mit der Wärme der Abluft erwärmen und in die Räume verteilen. Nachteil: Zwei Rohrsysteme für Zu- und Abluft, die auf jeden Fall frühzeitig eingeplant werden müssen- Nachrüsten ist fast unmöglich.

Ich selbst heize mit Holz und habe eine reine Abluftanlage mit dezentraler Frischluftzufuhr- nur ein Rohrsystem mit einfacher Topologie, dafür etwas mehr Wärmeverlust. Wenn ich irgendwann nicht mehr mit der Kettensäge umgehen kann und das Holz kaufen muss, kann ich ja immer noch eine Luft-Wasser-WP nachschalten und die zurückgewonnene Energie wieder in den Puffer einspeisen...

Nimm Dir Zeit für Deine Planungen bzw. lasse es fundiert planen. Viele wertvolle Infos habe ich u.a. aus dem Forum Heizung, Klima, Sanitär, Haustechnik - HaustechnikDialog gewonnen.

viele Grüße,

Gunnar

[Gast]

Danke ersteinmal für die vielen Beiträge. Ich hätte nie gedacht, dass es so einfach sein kann , Passivhaus, Niedrigenergiehaus usw...mit der integrierten Heiztechnik..., die Themen an sich sind zwar weniger komplex, aber dass alles so auszulegen, damit es "1" wird...

keine Leichte Entscheidung.....eine Wassertasche nicht einzusetzen.....Darüber muss ich mal Nachdenken. Es wurden ja bereits viele logische Argumente gebracht, darauf zu verzichten.....

Ich werde dann dafür 2 Zähler einplanen, einen Zweirichtungszähler für PV mit Eigenverbrauch und einen Zähler für Bezug inc. Wärmepumpe.


Ein Neubau hat den Nachteil, dass alles bis ins kleinste Detail geplant werden muss....Mit den elektrotechnischen Details von Alarmanlage bis hin zu Bus habe ich keine Schwierigkeiten. Auch die Beleuchtung wird Zentral mit Halox Dosen für die Voltus LED Strahler vorgesehen.

Die Lüftungsanlage hingegen hatte ich mir etwas einfacher vorgestellt.
Ich habe schon folgendes herausgefunden: Es gibt gewisse Räume wie, Bäder , WC , Küchen, etc. die eine Abluft benötigen.

Schlafbereiche, WZ , usw benötigen Zuluft.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, benötige ich also 2 Luftverteilerkästen.

http://www.maico-ventilatoren.com/fi..._IM0014117.pdf

Einen für Zuluft, einen für Abluft?

Was ich jetzt nicht verstehe ist folgendes:
Diese Winkel hier:
MF-WL125 80/150 Winkel - Ventilatoren, Lüftung & Lüftungstechnik von MAICO Elektroapparate-Fabrik GmbH

haben ja mithilfe dem Zubehör hier 2 Anschlüsse:

MF-WE63 Einschubadapter - Ventilatoren, Lüftung & Lüftungstechnik von MAICO Elektroapparate-Fabrik GmbH

Ist also nicht ein Rohr für Zu und Abluft, sondern es sind beide Rohre gemeinsam dann entweder nach Raum für Zu oder Abluft???

Den o.g. Winkel kann man - nachdem die Filigrandecken aufgesetzt wurden, problemlos mit einem Kernbohrer die Löcher versehen und dann einbauen, mit Kabelbinder die Rohre fixieren und damit Decke für Decke aufbauen?

Ich komme auf ca 18 Räume, d.h. ich muss einen Steigschacht u.a. für die Lüftungsrohre vorsehen?

Wenn ich jetzt bsp. mal diese Lüftung hernehme:

WRG 400 EC Lüftungsgerät - Ventilatoren, Lüftung & Lüftungstechnik von MAICO Elektroapparate-Fabrik GmbH

und dieses mit einem Sole-Erdwärme kombiniere:

Sole-Erdwärmetauscher EW - Ventilatoren, Lüftung & Lüftungstechnik von MAICO Elektroapparate-Fabrik GmbH

wird diese Energie der Frischen "kalten" Luft von aussen nach Innen geführt?

Lohnt sich diese "Aufwändige" Technik....

Unabhängig davon, damit ich das auch verstanden habe:
Die Lüftungsanlage arbeitet unabhängig von der Wärmepumpe der Heizung, richtig? Gleichzeitig kann ich aber auch mit der Lüftungsanlage das Haus etwas kühlen?

Wo kommt der Schalldämpfer hin?

@junibart:
Die Entscheidung mit oder ohne Keller werde ich mir nocheinmal überdenken....

[bjo]

Hallo,

1. auf einen Keller kann man verzichten wenn man ein grosses Grundstückhat und mehrere Nebenräume bauen kann / darf sonstg wirst du ihn bereits im ersten Jahr vermissen!
rechne mal überschlagsmäßig die Kellerfläche auf die Grundstücksgröße drauf.
Dann wird schnell klar was geht und was nicht!

2. Lüftung
- läuft eigenständig zum Rest des ganzen Hauses
- die Wärmerückgewinnung dient dazu der einströmenden kalten Luft die Wärme der ausströmenden verbrauchten Luft zuzuführen.
- bei 18 Räumen empfieht sich wie eigendlich immer einen Fachplaner zu beautragen. Beispiele findest du auch bei Paul Lüftung

[Gast]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Ich habe jetzt verstanden, wie eine Lüftungsanlage technisch aufgebaut wird, hab es mir mal bei einem Bekannten vor Ort angesehen. Leider reicht mir der Rohrdurchmesser von 63 mm nicht mehr , benötige mindestens 75er Rohr.

Die Thema nach einem Keller: Ich sehe darin einfach keine Verwendung, dafür gibt es extra im EG einen großen Technikraum für Lüftung / Heizung und Waschmaschine samt Trockner.

Elektro / EDV : extra Raum

In der Küche habe ich extra eine kleine Speisekammer vorgesehen.
Auch wird kein Wohnraum im Keller benötigt, es ist genug Platz vorhanden.

Für die Werkstatt etc gibt es noch die Doppelgarage.

Jetzt dreht sich nur noch die Frage nach einer zentralen Staubsaugeranlage. Wen begeistert es? Spart bzw tut man gutes daran????

[lio123]

Kein Keller?

Die D-Garage gehört den Kindern (-spielsachen).
Der Spitzboden darüber, meiner Frau.
Im Keller darf ich 20m² für meine Werkstatt haben.
TEchnik und HWR in einem-Die Sole WP hätte ich nicht gern im Wohnbereich.

Aber ist natürlich wie so alles eine Kostenfrage.

Grüße,
Lio

[bjo]

Keller

>Die Thema nach einem Keller: Ich sehe darin einfach keine Verwendung, dafür gibt es extra im EG einen großen Technikraum für Lüftung / Heizung und Waschmaschine samt Trockner.
<

Frage: was nennst du groß?, bedenke du brauchst auch Verkehrsraum!
- vor dem Trockner, vor der Waschmaschine, vor den Verteilerschränken usw..
- Frau würde nie auf Ihre hochgemauerte Duschtasse verzichten.
- der Trockner wird kaum angeworfen, da man die Wäsche schön hängen kann (obwohl wer Energie sparen will und dafür sogar eine WP einbauen will, darf eigendlich keinen Trockner betreiben)

[Arctyc]

Hallo zusammen,

die Kombination einer Wärmepumpe mit einem Kamin mit Wassertasche kann durchaus sinnvoll sein. Wenn ohnehin ein Kamin vorgesehen ist (aus Prinzip, wegen der guten Atmosphäre oder weil man schon immer einen haben wollte) dann sollte man den von vornhernein in das Energiekonzept mit einplanen --> unabhängiger Energieberater

Je nach Energiekonzept können die folgenden Vor- und Nachteile dann mit Kosten / Einsparungen hinterlegt werden. Ich kann mir durcheus einige Fälle vorstellen in denen sich das lohnen kann.

Vorteile
- Kosten: kleinere Dimensionierung Wärmepumpe
- Kosten: kleinere Dimensionierung Wärmequelle
- Kosten: gerigere Primärenergiekosten / Heizkosteneinsparung
- Komfort: mehr Unabhängigkeit von Energie- und Brennstoffversorger
- Komfort: Minderung der lokalen Überhitzung im Kaminzimmer
- Komfort: bessere Verteilung der Kaminwärme im Haus über das Heizwasser (abh. von Regelung)

Nachteile
- Kosten: Warm-Wasserspeicher höhere Dimensionierung oder Komplettanschaffung
- Kosten: Verrohrung
- Kosten: Wassertasche
- Kosten: Regelung (intelligente Verknüpfung der Wärmequellen)
- Komfort: Zwang zu Heizen, da sonst die Bohrung überlasten kann

Insbesondere bei einer Luft/Wasser WP kann sich das lohnen, da man diese dann im Winter stark entlasten kann.

Zu meiner Gesamtanlage mit der ich sehr zufrieden bin:

Ich selbst habe eine Sole/Wasser WP mit 6,8kW (5kW Wärmeleistung Erde) und einer Sonde mit 113m Länge, keinen Kamin. Die Sonde hat mich im Raum Berlin 5.500,-€ gekostet und wurde von einem anerkannten Unternehmen durchgeführt. Zusammen hat mich WP und Sonde nur 2.500,-€ mehr gekostet als eine äquivalente Luft/Wasser WP vom gleichen Hersteller. Außerdem nutze ich die Sole/Wasser WP zur Kühlung des Hauses (Klimadecke) im Sommer, das funktioniert super.
Die WP läuft über normalen Hausstrom (natürlich Ökostrom-Tarif) unterstützt von einer 9,12 kWp PV-Anlage mit Eigenverbrauch.

Die Stromzähler-Werte für 2013 (4 Personen, 900m³ beheizter Raum):

Gesamtstromverbrauch: -5.600 kWh
(davon Eigenverbrach aus PV: 2.000 kWh)
WP/Heizung/Kühlung: -3.000 kWh
Lüftung: -400 kWh
Haus/Rest: -2.200 kWh
Gesamt-Ertrag PV: +9.200 kWh

Viele Grüße
Lutz

[Baumbart]

Hallo, ich bin auch im Moment dabei ein Haus etc zu planen (soll min. KfW 70 erreichen, ca. 180qm Wohnraum, monolitisch mit 36,5 Poroton, U-Werte gesamt Haus noch nicht berechnet) und bin grade bei der Heizungs- und Warmwasserplanung. Da ohne Keller muss man sich da aus Platzgründen vorher schon Gedanken machen.

Ich habe schon sehr viel gelesen und mich über die verschiedenen Heizsysteme informiert.

Das System Sole-Wärmepumpe hat mich bisher am meisten angesprochen.
Einige Probleme habe ich aber noch mit dem System:
Wir haben in unserem Gäste WC (mit kleiner Eckdusche) und im Bad oben jew. einen Hängeradiator vorgesehen (hauptsächlich für Badetücher etc).

(@Arctyc)
Jetzt weiß ich aber das so eine Wärmepumpe monovalent die Radiatoren nur köperwarm heizen kann, ansonsten müsste ein Heizstab oder auch anderweitig eine zusätzliche Wärmequelle eingebaut werden. Wie ist da deine Erfahrung Arctyc? Wie sieht es mit Warmwasser aus? Schafft die Wärmepumpe die benötigte Wärme (ca. 55°) monovalent?

Die Heizstab Geschichte finde ich persönlich nicht so gut bzw. kostenintensiv da die Wirkleistung ja 1:1 ist. Deshalb will ich unbedingt monovalent heizen.

Jetzt haben wir auch einen Kamin geplant (aus ästhetischen und wohlfühl Gründen) und da hat mir der Schwager den Tipp mit den wassergeführten Kaminen gegeben.
Ich habe mich natürlich wieder so weit wie möglich informiert und finde es eigentlich ganz toll, habe da aber noch ein paar Fragen:
- wie ist es im Sommer? um vernünftige Warmwasserwärme zu erreichen muss man den Kamin ja heizen, das ist ja im Sommer Mumpitz, bzw. macht keiner...

- muss ich die Wärmepumpe dann dementsprechend kleiner dimensionieren?

Vielen Dank erstmal und ich würde mich auf konstruktive Antworten freuen
Paul

[junibart]

- wie ist es im Sommer? um vernünftige Warmwasserwärme zu erreichen muss man den Kamin ja heizen, das ist ja im Sommer Mumpitz, bzw. macht keiner...

Auf keinen Fall den Kamin als Wärmequelle für den Sommer (auch nicht für das späte Frühjahr und den frühen Herbst) einplanen, sonst ist es mit dem Wohlfühl-Faktor schnell vorbei.
Abgesehen davon, dass Du das Kaminzimmer überheizen wirst, funktioniert bei Sonneneinstrahlung auf den Schornsteinkopf der Zug anfangs nicht richtig, weswegen man dann beim Anheizen erstmal in einer schönen Qualmwolke steht.

es güsst

Gunnar

[Jambala]

Der Heizstab springt bei mir nur im extremst kalten Winter ein, ansonsten wird der nicht benötigt.

Bei einer WP mit niedriger Vorlauftemperatur (nur hier rechnet sie sich) wird ein normaler Konvektionsheizkörper keine ausreichende Konvektion hinbekommen.

[Arctyc]

Hallo Paul,

das so eine Wärmepumpe monovalent die Radiatoren nur köperwarm heizen kann, ansonsten müsste ein Heizstab oder auch anderweitig eine zusätzliche Wärmequelle eingebaut werden.

Wer mit einer WP effizient heizen möchte, muss mit Kompromissen leben. Eine WP funktioniert umso effizienter, je kleiner die Temperaturdifferenz zwischen dem unteren Temperaturniveau (Wärmequelle --> Sole, Luft) und dem oberen Temperaturniveau (Heizung, Warmwasser) ist. Ganz wichtig: Wärme nicht mit Temperatur verwechseln! Die Temperatur ist nur eine Variable der Wärme.
Die Kenngröße für die Effizienz im jeweiligen Arbeitspunkt ist der COP (coefficient of power). Der COP ist das Verhältnis aus abgegebener Energie (Heizwärme) zu technisch zugeführter Energie (Strom, Gas). Die JAZ (Jahresarbeitszahl) ist der über ein Jahr gemittelte COP.

Zusammenfassend bedeutet das: die Sole- bzw. Lufttemperatur soll möglichst hoch sein und die Heiz- und Warm-Wassertemperatur möglichst niedrig. Das führt dann zu so lustigen Effekten wie: Je besser dein Haus gedämmt ist, desto schlechter wird deine JAZ, da der Warm-Wasser Anteil am Verbrauch steigt. Oder bei einer Luft-WP springt unter -5°C der E-Heizstab an. Oder die Luft-WP hat im Sommer fürs WW traumhafte COP Werte und im Winter zum Heizen unglaublich schlechte.

Die meisten WP schaffen Temperaturen bis zu 60°C ohne E-Heizstab, allerdings bei grottenschlechten COPs (< 2). Meine WW-Temperatur habe ich bei 52°C, der E-Heizstab ist noch nie angesprungen. Die Brennwertgeräte und eben auch ein Kamin sinken bis 80°C nicht so extrem im Wirkungsgrand und sind daher für höhere Temperaturen besser geeignet.

Wenn Du die Konvektoren mit höheren Temperaturen (40...50°) als die FBH (25...35°C) betreiben willst, geht das 1. ) am billigsten über E-Heizstab direkt am Heizkörper oder 2.) über einen zusätzlichen Wärmekreis nur für die Konvektoren und Pufferspeicher. Du brauchst einen Pufferspeicher, der stabile Temperaturschichtungen ermöglicht, sodaß Du an der entsprechenden Höhe die gewünschte VL-Temperatur (z.B. 40°C) abnehmen kannst. Dann kannst Du mit 2.) auch mit der Wärmepumpe monovalent die Konvektoren beheizen.

Wenn Du gerne und oft im Winter mit dem Kamin heizt, dann wäre für Dich: eine Wassertasche, eine kleine Luft-WP und ein großer (> 800l) Pufferspeicher (am besten Schichtentladung) eine schicke und kosteneffiziente Lösung. Achte darauf, dass Du einen Mischer für WW hast und der auch entsprechend eingestellt ist, sodaß die Temperatur zw. WW aus WP-Betrieb und WW aus Kaminbetrieb nicht zu stark schwankt.

Bei einer Luft-WP muss man die Außengeräusche und ein zusätzliches Stadtmöbel vor dem Haus (es gibt auch Innengeräte, die verbrauchen aber mehr vom kostbaren Wohnraum) in Kauf nehmen, ist meist weniger schlimm als es sich anhört. Und die Nachbarn nicht vergessen, wer will schon so ein Gebäse vorm Schlafzimmerfenster haben - das hatte in Deutschland schon einmal tödlich geendet.

Viele Grüße
Lutz

[junibart]

Wir haben in unserem Gäste WC (mit kleiner Eckdusche) und im Bad oben jew. einen Hängeradiator vorgesehen (hauptsächlich für Badetücher etc).
Jetzt weiß ich aber das so eine Wärmepumpe monovalent die Radiatoren nur köperwarm heizen kann, ansonsten müsste ein Heizstab oder auch anderweitig eine zusätzliche Wärmequelle eingebaut werden.

Ich wollte auch mit nur einem Heizkreis mit möglichst niedriger Vorlauftemperatur in meinen Dachgeschoss-Ausbau gehen.
Nachdem ich zunächst einen Gebläsekonvektor in Betracht gezogen hatte (Vogel&Noot ulow E2) habe ich nun in den nicht fussbodenbeheizten Bereichen und auch im Bad Wandheizungen installiert, in den Bädern insbesondere dort, wo Handtücher trocknen und Spiegel beschlagen werden.
Die sind einfacher als Fussbodenheizungen zu bauen, machen eine sehr angenehme Wärme und sind ebenfalls niedertemperaturtauglich.
Für den Bedarfsfall habe ich eine (knx)schaltbare Steckdose für einen elektrischen Badheizkörper vorgesehen, mal sehen, was der Sommer bringt.

Zur Kaltluftabschirmung vor Glasflächen verwende ich Heizleisten (variotherm classic).
Erfahrungswere habe ich leider noch nicht, ausser: Die Baustelle ist schön warm. Derzeit (aussen 3-7°C) gehe ich mit ca. 25C° Vorlauftemperatur rein.
Aussenwände, Dachflächen und Fenster als KfW-Einzelmaßnahmen mit U-Werten von 0,19/0,13/0,95.

es grüßt

Gunnar

[Gast]

Die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe reicht dann aber nicht aus, um einen gewöhnlichen WW Heizkörper für Handtücher zu nutzen ?

Wenn Bsp das Bad eine FBDHeizung hat, müsste ich noch einen elektrischen Heizkörper installieren um warme Handtücher zu bekommen ? welche habt ihr da so verbaut .....? Gibts da schöne ? Wie steuert ihr die an ? Szene Duschen mit Schaltaktor oder mit Err?