[Beleuchtung] Nicht dimmbare LED's dimmen

[thoern]

Hallo,

ich würde gerne die Halogenleuchtmittel meiner Treppenstufenbeleuchung durch LED's ersetzen. Leider sind die benögten LED's (Link) laut Herstellerangaben nicht dimmbar. Gibt es entsprechende Vorschaltgeräte um derartige LED's dimmbar zu machen?
Ach ja, als Dimmaktor habe ich einen MDT-Dimmaktor (AKD-0201.01) im Einsatz.

Danke & Gruß,
thoern

[Hausbauer]

GU 10 LED Leuchtmittel dimmen

Hallo Thoern,

in eine ähnliche Stoßrichtung geht meine ergänzende Frage bezüglich GU10 LED Leuchtmitteln:

Ich habe alle Lichtauslässe und 3fach-Steckdosen mit 5x1,5 qmm angefahren.

Wenn nun die Phase, mit der das LED-Leuchtmittel gespeist/geschaltet ist, im Schaltschrank abgeschaltet ist und zugleich auf einer anderen Phase in dem 5x1,5qmm-Kabel 230V anliegen, dann leuchtet das GU10-LED-Leuchtmittel schwach mit. Dasselbe gilt auch für Lichtschlangen von Weihnachten.

Die Leuchtmittel gelten als "nicht dimmbar", sie sind jedoch faktisch gedimmt.

Kann ich diese LED-Eigenschaften an Leitungen mit "Übersprechen" bzw. Induktion ausnutzen für das gezielte Dimmen der LED auf vorgegebene Werte?

Liebe Grüße

Björn

[Gast]

Gibt es entsprechende Vorschaltgeräte um derartige LED's dimmbar zu machen?

Es gibt dimmbare , als auch nicht dimmbare Leds. Daher sollte die Frage eigentlich schon beantwortet sein, ob eine nicht dimmbare Led Lampe gedimmt werden kann.

Ansonsten: Ausprobieren. Auch wird man sicherlich eingeschränkt sein, wie der Trafo / Treiber untergebracht werden kann. Und das schränkt die

Vorschaltgeräte schon ein. Ansonsten schau mal nach einer Fertiglösung bsp von Nimbus....

Was spricht dagegen, bei NV zu bleiben? Wie oft leuchtet das denn schon am Tag .....und den Dimmaktor kann man weiterverwenden....ist deiner überhaupt für LED geeignet?

Wenn nun die Phase, mit der das LED-Leuchtmittel gespeist/geschaltet ist, im Schaltschrank abgeschaltet ist und zugleich ...
Die Leuchtmittel gelten als "nicht dimmbar", sie sind jedoch faktisch gedimmt.

Kann ich diese LED-Eigenschaften an Leitungen mit "Übersprechen" bzw. Induktion ausnutzen für das gezielte Dimmen der LED auf vorgegebene Werte?

Ohne jetzt damit deine Frage konkret zu beantworten , kann ich dir dieses Vorgehen überhaupt nicht empfehlen und
technisch gesehen führt es ins Ad Absurdum...

Darf ich fragen, warum du jetzt "dimmen" möchtest, wenn du auf Leds setzt, die nicht dimmbar sind, noch dazu in 230V.

Ich sehe hier nur drei Lösungen:
A.) nicht dimmen
B.) 230V LED GU Strahler austauschen durch dimmbare LEDs, dabei auf passende Dimmaktoren zurückgreifen . Hier hat man sich auch strikt an die Höchstlast / Mindestlast zu halten. Auch darauf achten, dass die LEDS fehlerfrei dimmen.
C.) Komplette Leds austauschen gegen bsp Voltus COB Strahler 6W in 24 V Technik in Kombination mit Dali / DMX. ...hier ist dann wirklich eine saubere Lösung gewährleistet auf lange Sicht....

letzteres C, wird wohl meist kaum hinterher noch machbar sein....und teuerer ausfallen.

[thoern]

Hi macgyver,

Es gibt dimmbare , als auch nicht dimmbare Leds. Daher sollte die Frage eigentlich schon beantwortet sein, ob eine nicht dimmbare Led Lampe gedimmt werden kann.

Ansonsten: Ausprobieren. Auch wird man sicherlich eingeschränkt sein, wie der Trafo / Treiber untergebracht werden kann. Und das schränkt die

Vorschaltgeräte schon ein. Ansonsten schau mal nach einer Fertiglösung bsp von Nimbus....

Was spricht dagegen, bei NV zu bleiben? Wie oft leuchtet das denn schon am Tag .....und den Dimmaktor kann man weiterverwenden....ist deiner überhaupt für LED geeignet?

Schon klar, dass es dimmbare und nicht dimmbare LED's gibt. Deshalb ja meine Frage, ob es Vorschaltgeräte gibt, die aus "nicht dimmbaren" "dimmbare" LED's machen. Evtl. könnte so ein Vorschaltgerät ja dann den Halogentrafo ablösen, also in etwa so:

MDT-Dimmer -> LED-Vorschaltgerät -> eine oder meherere nicht-dimmbare-LED's


Gruß,
thoern

[Gast]

Und wie lange leuchtet das bei dir am Tag?

[thoern]

Hi,

Und wie lange leuchtet das bei dir am Tag?

Mir geht es in erster Linie um den Brandschutz. Die Lampen sind in der Wand in einer Höhe von ca. 10 cm über den jeweiligen Treppenstufen angebracht. Die Mitglieder meiner Familie haben die dumme Angewohnheit, öfters mal was auf der Treppe abzulegen (Wäschekorb, Jacke, Schulranzen usw.) Wenn so etwas dann direkt vor eine Halogenlampe gelegt wird und später die Lampen eingeschaltet werden, kann sich das schön erhitzen. Aktuell habe ich mir damit beholfen, dass beim Einschalten nur mit 5% angedimmt wird. Viel lieber wären mir aber Lampen, die sich gar nicht oder nur minimal erwärmen => LED, dimmbar sollten sie aber schon sein.

Gruß,
thoern

[Gast]

Das ist ein Argument, was hast du derzeit denn für Treppenleuchten drin?

Besteht die Möglichkeit, einen Trafo ausserhalb unterzubringen?

[Hausbauer]

Es gibt dimmbare , als auch nicht dimmbare Leds. Daher sollte die Frage eigentlich schon beantwortet sein, ob eine nicht dimmbare Led Lampe gedimmt werden kann.

Darf ich fragen, warum du jetzt "dimmen" möchtest, wenn du auf Leds setzt, die nicht dimmbar sind, noch dazu in 230V.

Die LED dimmen sich ja selbst - d.h. aus der Beobachtung heraus, daß die angeblich nicht dimmbaren LED sich spontan selbst dimmen, ohne daß ich das will, habe ich die Frage abgeleitet, daß bei einem solchen Spontan-Dimmen das doch auch gezielt einsetzbar sein könnte....

M.W. wurde durch solche banalen Beobachtungen und Nachverfolgen der zugrundeliegenden Tatsachen auch die Schwerkraft gefunden.

Aber wenn aus der Beobachtung, daß LEDs spontan gedimmt leuchten, nicht rückgeschlossen werden kann, daß man das auch gezielt herbeiführen kann, dann habe ich halt wieder meinen alten Plan im Kopf, einzelne, mehrere oder alle Lampen leuchten zu lassen und so die Leuchtkraft zu regeln...

Liebe Grüße Björn

[Gast]

dann habe ich halt wieder meinen alten Plan im Kopf, einzelne, mehrere oder alle Lampen leuchten zu lassen und so die Leuchtkraft zu regeln...

Steigert es den Wohlfühlfaktor? Gut, ist sicherlich eine Lösung mit der man leben kann.

Ich habe auch schon viel mit Leds experimentiert, besonders mit Retrofit Leds. Ein / Aus ist weniger das Problem, Dimmen eher mehr, besonders im 10 - 50 Prozent Bereich.

Leider funktionieren die wenigsten Lösungen, angefangen von speziellen Typen bis hin zu wenigen Dimmaktoren , die das wirklich beherrschen auch von der Lebensdauer her nicht überzeugend, einzig der Preis.

Ich bin der Meinung, Hausbeleuchtung mit Led sollte komplett auf 24V laufen, am besten noch Zentral in einem Schrank, wo die ganzen EVGS / Netzteile / Treiber untergebracht werden können. Hat den Nachteil, bei kleineren Spannungen entstechen größere Ströme die mit entsprechend größeren Querschnitten ausgelegt werden müssen, allerdings reichen schon 1,5 - 2,5 mm(2)

Hast du dir schon mal die hier angesehen:

Voltus Elektro Shop | Voltus | Spots Module | LED System | Beleuchtung

Ich habe selber derzeit nur 12 Stück von diesem Type im Einsatz(die meisten Räume haben die Coinlights) , ich bin begeistert, wenn Michael die auf lange Sicht halten kann, wäre es Klasse!

Zunächst einmal haben sie eine schöne Optik äusserlich, sind sehr gut dimmbar mit Konstantspannung und haben eine zwei Leiteranschlusstechnik und in Verbindung mit Dali / DMX unschlagbar..

Es geht aber auch ohne DALI / DMX , siehe weiter unten:
Ich kann dir nur raten, dir mal ein paar von diesen Lampen zu besorgen um sie zu testen. Haben eine gute , schöne Lichtausbeute

> 80 lm/W. , Guter CRI Farbwiedergabewert.....Zu der Lebensdauer kann ich noch nichts berichten, allerdings ist noch keine Kaputtgegangen....im Gegensatz zu den Retrofits LEDS:......

Empfohlene Spannungsversorgungen:
24V Konstantspannung mit möglichst hoher Effizienz. Z.B. Meanwell HLG Serie.

Empfohlene Treiber/Dimmer

DALI:
Eldoled lin720d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin210d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin220d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin100

Maintronic Xled4 (24V Spannungsversorgung benötigt)

Bilton SXT-24404
Bilton SXT-24414
Bilton S-24404 (24V Spannungsversorgung benötigt)
Bilton REG-S24404 (24V Spannungsversorgung benötigt)

OSRAM 061195 OPTOTRONIC OTI DALI DIM (24V Spannungsversorgung benötigt)
OSRAM 371560 OTI DALI 75/220-240

DMX:
Eldoled lin720d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin180d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin212d (24V Spannungsversorgung benötigt)
Eldoled lin222d (24V Spannungsversorgung benötigt)

Bilton SXT-24704
Bilton S-24804 (24V Spannungsversorgung benötigt)

KNX:
ZENNIO Lumento X3 (24V Spannungsversorgung benötigt)
Zennio Lumento X4 (24V Spannungsversorgung benötigt)

Bilton REG-S24907 (24V Spannungsversorgung benötigt)
Bilton SXT-24903
Bilton SXT-24913
Bilton S-24903 (24V Spannungsversorgung benötigt)

MDT AKD-0324V.01 (24V Spannungsversorgung benötigt)
MDT AKD-0424V.01 (24V Spannungsversorgung benötigt)

1-10V, 0-10V, Switch Dim, Push Dim, Enocean:
Hier gibt es noch diverse Geräte und Kombinationen, die aber, vor allem bei 1-10V/0-10V noch getestet werden müssen.

TRIAC ( Phasenanschnitt):
Nicht zu empfehlen! Egal mit welchem Treiber/Konverter.

In Verbindung mit solchen Treibern , sind dann dimmbare Treppenbeleuchtungen(je nach Led....), die ebenfalls mit 24V laufen ein Kinderspiel .

[thoern]

Hallo,

Das ist ein Argument, was hast du derzeit denn für Treppenleuchten drin?

Besteht die Möglichkeit, einen Trafo ausserhalb unterzubringen?

Ja, klar. Der Trafo ist ausserhalb. Es sind diese Leuchten:
http://www.paulmann.com/paulmann/b2c...3%BCrstet/5704

Mit diesen Leuchtmitteln:
Produktdetails*- Paulmann Licht GmbH

welches ich gerne durch dieses ersetzen möchte:
Produktdetails*- Paulmann Licht GmbH

Gruß,
thoern

[swiss]

Das wird nicht funktionieren mit dem dimmen der "nicht dimmbaren" Retrofit....

Dazu muss man verstehen was "normale LED" von sogenannten LED-Retrofit unterscheidet. Zu den Retrofit gehören die 230V und die 12V die mit normalen Halogentrafos versorgt werden können...

Am besten sind Leuchten mit "nackten" LED drinn. Diese werden über spezielle LED Konverter extern versorgt. Bei diesen LED's kann man durch das ersetzen dieses Konverters zwischen dimmbar und nicht dimmbar wechseln.

Retrofit sind da anders. Sie besitzen direkt im Leuchtmittel einen fest verbauter Konverter (oft auch nur ein billiges Kondensatornetzteil) dass die 12 oder 230V Wechselspannung gleichrichtet und auf die für die LED erforderliche Spannung transformiert.

LED dimmt man nicht durch Spannung oder Strom änderung sondern durch getaktetes ein-/ausschalten (PWM). LED brauchen immer 100% Spannung. Die dimmbaren LED Konverter erzeugen daher die für die LED notwendige Spannung und das PWM Signal in abhängigkeit zum Dimmwert (egal mit welcher Ansteuerung). Aus diesem Grund sind dimmbare LED-Retrofit auch teurer als nicht dimmbare. Denn die Elektronik darin ist aufwändiger als bei nicht dimmbaren.

Das PWM Prinzip ist einfach... Da LED nicht nachglühen und nur bei 100% Spannung optimal arbeiten werden sie je nach Dimmwert länger oder kürzer eingeschaltet. Dies geschieht mit einer solch hohen Frequenz, dass das "blinken" durch das menschliche Auge nicht wahrgenommen wird. Um sich das besser vorstellen zu können (stimmt nicht 100% aber verdeutlicht das Prinzip):

Wenn das LED Leuchtmittel 50% leuchten soll, wird es 50% der Zeit eingeschalten und 50% ausgeschlten.

Bei 30% dann eben 1/3 EIN und 2/3 AUS usw...

Hast du nun ein nicht dimmbares Retrofit, kannst du nicht einfach ein PWM Dimmer davor setzen da die Kondensatoren im Leuchtmittel das PWM Signal wieder auslöschen.

Dimmbare Retrofit nutzen einen Trick... Sie richten die Wechselspannung 50Hz gleich und nutzen die pulsierende Gleichspannung als interner Takt für das PWM (100Hz). Über die Spannungsänderung am Eingang (12V oder 230V) wird dan das Puls/Pause verhältniss erzeugt. (jedes Leuchtmittel hat also quasi einen eigenen PWM Dimmer eingebaut). Dies ist auch derGrund wesshalb dimmbare Retrofit LED's teurer sind als nicht dimmbare. Denn die Elektronik in den dimmbaren Retrofit LED's ist auch um einiges aufwändiger als die von nicht dimmbaren.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich erklärt

[Gast]

Danke Swiss !

[Michixx]

Jetzt von dem Thema Dimmen mal abgesehen.

Du hast jetzt Halogenlampen mit einem Lichtstrom von 320 lm, und die sollen durch LEDs mit einem Lichtstrom von 50 lm ersetzt werden.
Selbst wenn die jetzigen Halogenlampen auf 20% runter gedimmt werden, geben die Halogenlampen immer noch mehr Licht ab wie die LEDs.

Bestell einfach mal eine LED zum Ausprobieren, wahrscheinlich erledigt sich das mit dem Dimmen dann von selbst.

Gruß
Michi

P.S. @Patrik, hast Du sehr verständlich erklärt.

[Hausbauer]

LED Beleuchtungsstärke variieren

Bestell einfach mal eine LED zum Ausprobieren, wahrscheinlich erledigt sich das mit dem Dimmen dann von selbst
.

Die Variante des Schaltens verschieden leuchtstarker LED (5W, 29 SMD-LED 5050) vs. 1,2W) habe ich auch geplant, um die Beleuchtungsstärke anzupassen.

P.S. @Patrik, hast Du sehr verständlich erklärt.

Das war sehr verständlich für die Grundfunktion. Jedoch konnte ich aus der Erklärung nicht ableiten, warum diese LED mit eingebautem Primitiv-230V-Vorschaltgerät dann gedimmt leuchtet, wenn über Induktion einer benachbarten Phase etwas Spannung an dem Leuchtmittel ist.

Für mich klang die Erklärung nach einem Alles oder Nichts Prinzip. Das leichte Leuchten der LED erklärt das noch nicht, Patrick.

Viele Grüße Björn

[Uwe!]

ich kenn das Prizip auch nur so wie es swiss beschrieben hat, wie sich das leichte Leuchten ergibt, kann ich Dir aber auch nicht sagen.

Wilde Theorie eines nicht-Elektrikers. Die induzierte Spannung reicht eigentlich nicht zum Betrieb der LED aus, durch die in der Retrofit-LED verbauten Kondensatoren "sammelt" sich die Energie aber so weit, dass die LED alle x ms für y ms mal kurz an geht. Das würde sich dann wohl als leichtes Leuchten bemerkbar machen.

Ich hab an einer Stelle eine Retrofit-LED, die nach dem Ausschalten noch so ca. 1 Min leicht leuchtet und in dieser Zeit immer dunkler wird, bis schließlich nichts mehr zu sehen ist!?