[Elektro] Planung Notstrom (NEA)

[martinh12]

Hallo zusammen,

ich hab bei mir im Haus eine USV mit 2200VA über welche die einige Verbraucher laufen. Für längere Ausfälle würde ich gerne auf eine Netzersatzanlage umschalten.
Meine Vorstellung wäre das ganzen so einfach wir möglich aufzubauen...
Ein 230V Logo welches über die USV mit Spannung versorgt wird, überwacht die drei Phase direkt hinter dem SLS, sobald eine ausfällt zieht ein 4x Öffner-Schütz und trennt die Zuleitung von der Zuleitung zu den FI's. Nach einigen Sekunden pause zieht ein 4x Schliesser Schütz und verbindet die Zuleitung zu meines FI's mit der 3Phasen NEA...
Zusätzlich schalte ich über den Bus alle "Großverbraucher" wie Kochfeld, Backofen usw. ab.

Ich das eine einfache und funktionelle Lösung? Ist das so überhaupt zulässig?


danke für eure Hilfe und Tipps

[MarkusS]

Es gibt fertige und zugelassene Netzumschalter die mechanisch dafür sorgen dass ein Parallelbetrieb nicht möglich ist.

Dann fordert die VDE 0100-551 noch die automatische Abschaltung von Anlagenteilen bei Überlast des Generators, Schutzmaßnahmen sind auch im Inselbetrieb sicherzustellen, der Sternpunkt des Generators muss geerdet werden usw.

Dann muss die ganze Anlage noch von einem eingetragenen Elektriker geprüft und deren Vorschriftenkonformität bescheinigt werden (geht an den Netzbetreiber).

Nur mal so: Das was an bezahlbaren Aggregaten im Markt ist produziert zu 90% Abwärme, der Rest ist dann Strom. Die Abwärme muss abgeführt werden, dann hätten wir da noch giftige Abgase die auch ordentlich weg müssen - was ggf. den Schornsteinfeger interessiert.

Dann wären da noch so Kleinigkeiten wie das automatische Anfahren des Aggregats (professionelle Anlagen machen das mit Pressluft), regelmäßige Tests ob die Anlage läuft, Wartung des Aggregats (Filter, Ölwechsel usw.), Bevorratung von Kraftstoff und was sonst noch dazugehört.

Dann gibt es da auch noch die Nickeligkeit dass ein Stromerzeuger einige Minuten Betrieb braucht bis er seine Nennleistung bringt. Professionell puffert man das mit Batterien (Regale voll Blei-Säure-Akkus), in einem EFH ziemlich unbezahlbar.

Alles in allem zieht das einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich so dass ich mich dann doch frage ob das im Hinblick auf die bei uns statistisch alle zig Jahre vorkommenden längeren (mehrere Stunden) Stromausfälle auch nur ansatzweise rentabel sein kann.

Moderne Häuser mit Dämmung halten die Wärme über mehrere Tage, Kühlschränke die Kälte für zig Stunden. Für Licht kann man vorsorgen (ich habe dafür ein paar Petromax im Keller, die geben auch gut warm, zur Not kann man da eine Suppe oder Kaffee drauf kochen) und ein Radio mit Batteriebetrieb oder Kurbelinduktor kostet ein paar Euro.

[MarcusF]

Eine automatische Notstromversorgung halte ich im Privatbereich auch für Overkill, aber über ein kleines, mit ein paar Handgriffen im Fall der Fälle anschließbares Aggregat kann man nachdenken. Gerade in einem "vollelektrifizierten" Haus ist ein Stromausfall - auch wenn es nur ein paar Stunden sind - unangenehm, alleine schon wenn die Rollläden nicht mehr auf- oder zufahren, die Markise nicht mehr einfährt wenn Sturm aufzieht oder ähnliches.

Mich würde schon interessieren, wie man so eine "kleine" Lösung - also z.B. ein Benzinaggregat mit Drehstromgenerator - korrekt an die Hausinstallation anschließen kann. Wenn man es manuell macht, kann man ja selber die Großverbraucher vom Netz trennen.

Marcus

[Gast]

Dieses Thema hatte mal einen besonderen Reiz für mich. Um was vernünftiges zu bekommen (kein Spielzeug) spielt man sehr schnell in einer höheren Preisklasse mit. Letztlich dann wieder diese Idee fallen lassen.
Die Netzsicherheit und Stabilität in unserem Lande spricht dagegen.
Der letzte spürbare größere regionale Stromausfall (witterungsbedingt) liegt Jahrzehnte zurück. Halte mir einen Kostenfaktor im Haus, dessen wirtschaftlicher Nutzen hinterfragt werden sollte.
Derartige Geeräte unterliegen auch einer regelmäßigen Wartung.

Nicht unterzubewerten, das mit dem Volumen und der Lärm des jeweiligen Gerätes zu nimmt.
Erste Info ggf. hier: Stromerzeuger Test - Die besten Stromgeneratoren für 2013 im Test oder hier:
Notstromaggregate - Die Lösung für den Stromausfall
In der Regel keine Baumarktgeräte, sondern Markengeräte. Hier z.B. Endres
Endress Elektrogerätebau GmbH - Single View[product]=793&tx_edxproductman_pi1[searcharray][attribs1]=13&tx_edxproductman_pi1[action]=show&tx_edxproductman_pi1[controller]=Product&cHash=b42ca309f4917201ca923a8760acad9c
Den Geräten liegt auch die hierfür erforderliche Notstromautomatik bei.
Von einer möglichen angedachten manuellen Handumschaltung rate ich ab, das wäre Bastelei und die Zulässigkeit gilt es zu prüfen.

[GLT]

Meine Vorstellung wäre das ganzen so einfach wir möglich aufzubauen...

Netzumschalter manuell betätigt - einfach u. zulässig.
Klick zum anschnuppern

Markus weist ja schon drauf hin, dass die Schutzfunktionen dringenst zu berücksichtigen sind.

Da es Dir, soweit ich verstanden habe, um die Laufzeitverlängerung der USV-Betriebenen Betriebsmittel geht, könnte man die USV mittels Stecker "umschalten" u. ein günstiges Aggregat verwenden.

... das automatische Anfahren des Aggregats (professionelle Anlagen machen das mit Pressluft)....

Auch dort ist E-Start usus - nur sehr grosse Aggregate werden pneumatisch gestartet.

Wiederkehrende Tests sind nur dort zwingend vorgeschrieben, wo auch ein Ersatzstromanlage Vorschrift ist - dies wäre im EFH nicht der Fall, aber sinnvoll.

Wenn man es manuell macht, kann man ja selber die Großverbraucher vom Netz trennen.

Wenn die Verteilung entsprechend geplant ist, muß man die Großverbraucher nicht mal manuell abschalten, da sie erst gar nicht im Versorgungszweig eingebunden sind.
Bei einem KNX-Haus gehts noch dazu automatisch, wenn man das will

Bei einem Neubau/Renovierung könnte man das ganzen konzeptionell berücksichtigen u. über ein pico/nano-BHKW nachdenken.

[martinh12]

Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten. Es geht mir wirklich nur darum im bedarfsfall (auch per Hand) wieder Strom ins Haus zu bekommen.
Ich möchte hauptsächlich das Licht und die Rollläden weiter betreiben können, okay gerne auch noch die Kühlschränke. Alle Großverbraucher (Küchengeräte, Waschmaschine, Trockner...) sind über KNX Aktoren einzeln geschaltet und können automatisch vom Netz getrennt werden.
Über Geräuschentwicklung, Abgas und Wärme brauch ich mir keine gedanken machen, das Teil soll ja nicht im Keller stehen...
Ich hatte am Anfang meine komplettes Haus über ein 32A CEE Stecker angeschlossen (vom Eli so aufgebaut), das war die Hauptzuleitung zu meinem KNX-Verteiler. Im Prinzip hätte ich den Stecker einfach bei bedarf in ein Aggregat gesteckt...

Unsere letzter Stromausfall ist erst ein paar Wochen her und es ist echt blöd wenn es langsam drausen hell wird und man mit einer Taschenlampe im Haus sitzt weil die Rollladen nicht mehr auf gehen... Hab auch schon überlegt die Rollläden mit an die USV zu hängen. Zehn Stück a ca. 150W für knapp 30 Sekunden. Kapazität hätte ich genug, dürfte dann nur nicht mehr alle Rollladen gleichzeitig fahren. Das könnte ich aber über den Bus steuern...

[martinh12]

Das wäre doch was passendes...? Das käm "einfach" zwischen den HVT und den KNX-VT über den das ganze Haus versorgt wird.

[GKap]

Hallo alle!

Ich habe mir auch zum Thema Notstromaggegat Gedanken gemacht, bei mir schaut's so aus: Im Sommer wäre ein längerer Stromausfall zwar ein grosser Komfortverlust, der bis auf das ungelöste Problem des Einfahrens der Raffstoren und Markisen aber keine grösseren Schäden verursachen würde. Im Winter könnte ich das EG mit denm vorhandenen Kamin beheizen, das OG wäre damit auch notdürftig beheizt, zum Schlafen würde es reichen. Im Keller und in der Garage hätte ich aber ein Problem, dort gibt es viele Wasser- und Heizungsleitungen, die bei tiefen Temperaturen frostgefährdet wären!

Nach langen Überlegungen war meine Lösung ein Diesel-Aggregat mit 6 kVA, welches gerade noch ausreicht, um die Wärmepumpe zu betreiben. (Die Wärmepumpe hat zwar eine weit geringere Nennleistungsaufnahme, aber wegen Anlaufströmen und Spitzen sind die 6 kVA die Untergrenze für ein Aggregat!). Das Aggregat ist ein billiges chinesisches Produkt mit Grenzen bei Qualität in der Ausführung und auch Grenzen bei Wellenform und Stabilität der Ausgangsspannung, aber es funktioniert. Bei Probeläufen funktionierten KNX und DALI und auch die Wärmepumpe - beim Einschalten des Kompressors zuckt das Licht allerdings schon kräftig und aus dem Aggregat kommt kurzzeitig eine schwarze Wolke!

Natürlich habe ich mir auch hochwertigere Aggregate mit "ordentlichem" Sinus angesehen, aber die kosten gleich ein Vielfaches, da wird's schnell richtig teuer! Auch irgendwelche Automatiken mit automatischem Anlauf oder Umschaltungen, auch mit kurzzeitigem Ausfall, kann man vergessen, das ist nicht bezahlbar! Von Bastelösungen ist hier dringend abzuraten, mit ein paar Schütze und Zeitschaltern ist es nicht getan! Hier gibt es nicht umsonst Vorschriften, die einzuhalten und von der Elektrofirma abzunehmen sind! Eine Automatik muss ja nicht nur den Ausfall, sondern auch die Spannungswiederkehr beachten - und es darf unter keinen Umständen eine Zusammenschaltung von Netz- und Notstrom erfolgen!

Im Krisenfall wird man das Aggregat vermutlich sowieso nur stundenweise laufen lassen - um Diesel zu sparen, der dann vermutlich auch nicht unbegrenzt zu Verfügung stehen würde! (Jetzt wär's schön, eine altmodische Ölheizung mit gefülltem Tank zu haben, solche Aggregate vertragen auch Heizöl!)

Gruß
GKap

[Uwe!]

Im Keller und in der Garage hätte ich aber ein Problem, dort gibt es viele Wasser- und Heizungsleitungen, die bei tiefen Temperaturen frostgefährdet wären!

Keller sollte eigentlich auch bei strengem Frost etliche Tage frostfrei bleiben, aktuelle Dämmung vorausgesetzt. Der Keller ist ja größtenteils von Erdreich umgeben und da bist Du normal spätestens nach 1 m wieder im Plusbereich.
Garage ist natürlich was anderes, aber da gibt's bei uns kein Wasser.

Wir hätten eher das Problem, dass wir teilweise Regenwasser per Pumpe befördern müssen. Starker Regen und Stromausfall kann also schon nach einigen Minuten zur Katastrophe werden :-(

Ich bin daher aktuell dabei erst mal eine USV aus dem IT-Bereich vorzuschalten. Die Pumpe hat nur 500 W und läuft auch bei heftigem Regen max. 20% der Zeit.
Langfristig werd ich wohl aber sowas ähnliches wie Du noch mit dazu besorgen....

[EPIX]

erst mal eine USV aus dem IT-Bereich vorzuschalten

die USV liefern keine Sinus sondern einen Treppen-Sinus- bei manchen Pumpen macht das Probleme... (nur als Tip)

[Uwe!]

ok, danke!

[GKap]

Hallo Uwe!

Keller sollte eigentlich auch bei strengem Frost etliche Tage frostfrei bleiben, aktuelle Dämmung vorausgesetzt. Der Keller ist ja größtenteils von Erdreich umgeben und da bist Du normal spätestens nach 1 m wieder im Plusbereich.
Garage ist natürlich was anderes, aber da gibt's bei uns kein Wasser.

Ganz so einfach ist es in meinem Fall nicht, wegen der Lage am Hang ist der Keller (mit Eingang) und angebauter Garage im vorderen Bereich auf Straßenniveau, nur im hinteren Bereich ist der Keller fast vollständig unter dem Erdniveau und die Garage begrünt. Im Keller (der eigentlich zum Großteil Wohnraum ist) gibt es ein WC und eine Dusche und in der Garage steht die Wärmepumpe, eine Wasserpumpe usw. Einige Tage wird die Temperatur schon gehalten (getestet bei einem Heizungsausfall im Winterurlaub!), aber eine minimale Heizmöglichkeit ist trotzdem notwendig!

Gruß
GKap

[walterweber]

hallo, ich hatte schon mal dieses Thema angestoßen und viele Antworten bekommen damals. Sicherlich interessant es nochmal zu lesen. Bitte anklicken:
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...e-loesung.html

Heutzutage geht ja wirklich alles im Haus nur noch mit Strom. Die große automatische Lösung war mir aber dann auch zu groß. Ich habe mir in der Bucht eine Computer-USV geschossen. Die Akkus leben sicher nicht ewig,
lassen sich sogar durch handelsübliche (non-proprietär) ersetzen. Dahinter ist zur Zeit ISDN + KNX, und die Post hat für ihre Leitung soweit ich weiß Notstrom. Damit sollte ich bei Abwesenheit schon mal die Meldung aufs Handy bekommen, daß das Haus friert. Der große Test hat nicht stattgefunden weil noch nie das ganze Dorf mal ohne Strom war. Nur die Straße, als ein Bagger an der falschen Stelle gegraben hat. Dem Mann ist gottseidank nichts passiert. ISDN hat damals weiter funktioniert.

Ob der Sendemast vom Handy auch Notstrom hat?
Aus dem Bauch heraus glaube ich eher nicht daß soviele Bleibergwerke im Land stehen. Aber glauben heißt nicht wissen.
Bei uns im Dorf habe ich vor kurzem noch Probealarm gehört. War wie in der Kindheit. Vielleicht holen die auf diese Art die Feuerwehr bei Stromausfall.

Bleibt die Überlegung, daß nichts einfriert. Geheizt wird notfalls mit dem offenen Kamin und den Rest habe ich noch nicht zuende gedacht. Ich habe bivalent Luft-WP mit Ölkessel. Wenn der Heizraum zur Sanierung ansteht, werde ich mal nachrechnen wie lange Ölbrenner und Heizkreise von einer Computer-USV laufen würden. Ob die elektronischen Heizkreispumpen diesen "Rechteck-Sinus" vertragen, weiß ich allerdings nicht. Die machen doch selber ihr PWM, also ist denen hoffentlich die Wellenform am Eingang unkritisch, weil erstmal gleichgerichtet wird. Hier steige ich erst tiefer ein und probiere die USV aus, wenn der Heizraum "dran" ist.
Gruß Walter

[EPIX]

also meine UWP brummt ganz schön deutlich wenn ich sie über die USV versorge...

Muss aber nichts bedeuten - war ja nur ein Tip.
Ob die eingebaute Elektronik PWM macht oder simple Phasenanschnittsteuerung ist mir nicht bekannt....

[walterweber]

Ich meine im Internet gelesen zu haben, daß die älteren Phasenanschnitt gemacht haben, und die neuen, die dieses Energiesparlabel haben, arbeiten mit PWM. Aber auch hier glauben ist nicht wissen und genau nachlesen werde ich erst, wenn der Heizraum an der Reihe ist.
Gruß Walter