Warmwasserbe*reitung

[MarcusF]

Meine WP macht Warmwasser für unter 150 Euro Stromkosten im Jahr. Da kann man sich ja ausrechnen, welche Investitionen sich in diesem Bereich lohnen sollen.

[Jambala]

Ich finde das grundsätzlich eine interessante Fragestellung.


Vorteile der zentralen WW Bereitung durch WP

• sehr niedriger Energiebedarf

Nachteile der zentralen WW Bereitung durch WP

• hohe Kosten für einen WP geeigneten Pufferspeicher (bei 300L ca. 1800€ zzgl. Installation)
• Wärmeverluste im Pufferspeicher
• Wärmeverluste in der WW Leitung
• höhere Legionellengefahr (WW Leitungen sind deutlich kritischer als Kaltwasser Leitungen)
• Kosten für Warmwasserleitungen und Dämmung
• Kosten für Zirkulation (Erstellung und Betrieb), ohne Zirkulation läßt sich in den meisten Fällen die 3L-Regel nicht einhalten

In einer Vollkostenrechung halte ich es für durchaus möglich, dass die dezentrale WW-Aufbereitung günstiger ist. Dies konkret zu berechnen ist relativ aufwendig, da sowohl die initialen Erstellungskosten als auch die Betriebskosten zu berücksichtigen sind.

Wir haben eine WP mit zentralem WW-Speicher. Da die WP aber leider nicht in Nähe des Installationsschachtes aufgestellt werden konnte, haben wir ca. 15m Leitungsstrecke bis zum entferntesten Verbraucher. Hier hätte eine dezentrale WW-Herstellung weitere Vorteile.

[dietmar1]

Deine Überlegungen finde nachvollziehbar. Ich könnte mir vorstellen, dass du damit durchaus sparsamer "fahren" könntest. Du kaufst dir damit aber Komfort Einbußen ein. ZB. Der Durchlauferhitzer braucht Platz, Verfügbarkeit Armaturen ist eingeschränkt..

Vielleicht ist für dich eine weiter Alternative interessant, die ich bei mir verbaut habe. Kleine Luft WP mit 300 l Speicher. 4 Personen Haushalt (davon 3 weiblich).

Die hat eine Leistungsaufnahme von ca. 700 Watt. Läuft bei mir nur tagsüber da dann am wahrscheinlichsten auch eigener PV Strom zu Verfügung steht. Zieltemperatur 45Grad. Ab einer Leistung von über 1000 Watt an der PV erhöht sich die Zieltemperatur um 5 Grad.

Vorteile für mich: keine Komforteinbußen, Warmwasserbereitung zu hohem Grade ausschließlich mit eigenem Strom, dediziertes Gerät für Warmwasserbereitung.

[rel]

Nachteile der zentralen WW Bereitung durch WP

• hohe Kosten für einen WP geeigneten Pufferspeicher (bei 300L ca. 1800€ zzgl. Installation)
• Wärmeverluste im Pufferspeicher
• Wärmeverluste in der WW Leitung
• höhere Legionellengefahr (WW Leitungen sind deutlich kritischer als Kaltwasser Leitungen)
• Kosten für Warmwasserleitungen und Dämmung
• Kosten für Zirkulation (Erstellung und Betrieb), ohne Zirkulation läßt sich in den meisten Fällen die 3L-Regel nicht einhalten

Ganz kurz zu deinen Ausführungen, die ich so nicht bestätigen kann.
1. Ein Warmwasserspeicher für 4-5 Personen braucht nicht größer als 200l zu sein. Diese gibt es bereits ab 500 Euro zu kaufen. Ohne groß zu suchen:
Warmwasser-Speicher für Wärmepumpen 200 Liter, 1 Wärmetauscher
2. Wärmeverluste treten in einem guten Speicher (den man selbst noch entsprechend dämmen könnte) nur minimal auf: Mein Warmwasser verliert über 24h im Speicher maximal bis zu 2 Grad, mehr nicht.
3. Wenn die Leitungen entsprechend hergestellt und gedämmt sind und die Verbraucher idealer Weise nicht allzu weit von der Warmwasserbereitungsanlge entfernt sind (gute Planung des Hauses ist hier Voraussetzung), ist auch das kein Verlustbringer.
4. Legionellengefahr: Wenn wir hier über ein Einfamilienhaus in normaler Größe sprechen, dann kannst du das vernachlässigen. Oder kennst du tatsächlich einen Fall von Legionellen im Privatbereich? Dazu gibt es im Haustechnikdialogforum gute Diskussionen.
5. Ok, die Kosten hat man auf jeden Fall.
6. Wir haben bewußt auf Zirkulation verzichtet und dank vernünftiger Anordnung der Verbraucher im Haus keinerlei Probleme damit. Am entferntesten Verbraucher (ca. 14m) müssen wir ca. 30 Sekunden das Warmwasser laufen lassen, bis es da ist.

Soviel von mir.

Ari

@ dietmar1
Welches Heizsystem setzt du ein?

[Jambala]

Wenn die Leitungen entsprechend hergestellt und gedämmt sind und die Verbraucher idealer Weise nicht allzu weit von der Warmwasserbereitungsanlge entfernt sind (gute Planung des Hauses ist hier Voraussetzung), ist auch das kein Verlustbringer.

Ich habe eine per KNX gesteuerte Zirkulationsanlage und gut gedämmte Rohre. Bei Aktivierung der Zirkulation liegt nach ca. 3 Minuten überall warmes Wasser an. Nach weiteren ca. 5 Minuten ist das Wasser in der Leitung wieder ausgekühlt. Kupfer ist ein hervorragender Wärmeübertrager und daher bei längeren Leitungen ein optimaler Kühlkörper.

Legionellengefahr: Wenn wir hier über ein Einfamilienhaus in normaler Größe sprechen, dann kannst du das vernachlässigen. Oder kennst du tatsächlich einen Fall von Legionellen im Privatbereich?

Ein befreundeter Installateur hat gerade so einen Fall in einer Wohnung. Der Mieter hat offensichtlich nur über einen längeren Zeitraum ein Gäste WC nicht genutzt. Der Aufwand ist nun sehr hoch und teuer. Alle Maßnahmen werden von den Wasserwerken überwacht, der Einsatz von Chemie ist nicht erlaubt. Alle Wasserhähne werden aktuell ausgetauscht, weil sich die Legionellen wohl oftmals in den kalkbesetzten Mischern einnisten.

Wir haben bewußt auf Zirkulation verzichtet und dank vernünftiger Anordnung der Verbraucher im Haus keinerlei Probleme damit.

Du bist Dir aber bewußt, dass dies gem. DVGW Trinkwasserverordnung überhaupt nicht zulässig ist?

Wenn zwischen dem Trinkwassererwärmer und mindestens einer Entnahmestelle ein Wasservolumen von größer 3L vorliegt, ist der Einbau eines Zirkulationssystems verpflichtend.

Am entferntesten Verbraucher (ca. 14m) müssen wir ca. 30 Sekunden das Warmwasser laufen lassen, bis es da ist.

Vom Umweltbewußtsein leider weit weg vom Ideal.

Bei 20mm Rohr und 14m Länge stehen ca. 9L Trinkwasser in der Leitung. Bei 2 Entleerungen pro Tag an 365 Tagen im Jahr, schüttest Du jedes Jahr ca. 6.500 Liter Trinkwasser (das ist ein Lebensmittel) ungenutzt in den Gulli.

Dafür zahlst Du nicht nur Frischwasser-, sondern auch Abwassergebühren.

[dietmar1]

Welches Heizsystem setzt du ein?

Da ich ein Passivhaus habe, hat sich eine herkömmliche Heizung bei mir nicht rentiert.

Die KWL hat bei einigen Luftauslässen noch elektrische Nachheizregister, die ich über einen Aktor schalte, auch hier, wie bei der Wasserbereitung vorzugsweise nur tagsüber und bei Wärmebedarf. Hierbei verfolge ich das Ziel möglichst den selbst produzierten PV Strom zu nutzen.

Zusätzlich haben wir im Wohnbereich (EG komplett offener Grundriss) noch einen kleinen Grundofen (Speicherofen) den ich mit Holz befeuere. Ist sehr schön und angenehm. Gerade bei nebeligen Tagen wie heute (nebelig = schlechter PV ertrag) kann der Ofen, je nach Holzmenge bzw. Brenndauer, die Heizregister komplett substituieren.

[gaert]

Bei 20mm Rohr und 14m Länge stehen ca. 9L Trinkwasser in der Leitung. Bei 2 Entleerungen pro Tag an 365 Tagen im Jahr, schüttest Du jedes Jahr ca. 6.500 Liter Trinkwasser (das ist ein Lebensmittel) ungenutzt in den Gulli.

Dafür zahlst Du nicht nur Frischwasser-, sondern auch Abwassergebühren.

Das sind eher 4 Liter... 1/2 Pi x r^2...

[rel]

Das sind eher 4 Liter... 1/2 Pi x r^2...

Oder noch weniger:
1/2 Zoll Rohr (Außendurchmesser 19 mm) 0,13 l/m x 14m Leitungslänge sind 1,82 Liter.

Und jetzt kann man vortrefflich darüber streiten, ob ich frevelhaft ein wenig mehr Wasser verbrauche oder jemand mit Zirkulationsleitung zu viel Energie.

@ Jambala
Hier mal Seite 2 unten lesen: https://www.swm.de/dms/swm/dokumente...nellen-faq.pdf
Gilt nicht für Eigenheime.

[JuMi2006]

Es wird viel zu wenig Wasser verbraucht ... das Problem haben wir!

Wir können kein Wasser nach Afrika schicken und haben selbst deutlich mehr als genug davon. Unser Problem ist eher die Landwirtschaft als der Wasserverbrauch der privaten Haushalte. Hier vergammeln die Abwasserrohre weil wir sparen, sparen sparen .... das macht die Abwassergebühren teurer und wir sparen, sparen, sparen -> Teufelskreis.

Zum Thema Zirkulation - nach diesem Dokument hier sehe ich keine Verpflichtung im EFH eine Zirkulation einzubauen: http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/wa...02gerhardy.pdf
(Tabelle Blatt2)

[MarcusF]

Vom Umweltbewußtsein leider weit weg vom Ideal.

In einem wasserreichen Land wie unserem braucht man kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn man Wasser verbraucht. Ist ja nicht so, dass es jemand anderem dann fehlen würde. Bleibt nur die Frage nach den Kosten und die Abwägung, ob der Energieverbrauch mit Zirkulation oder der Wasserverbrauch ohne Zirkulation das kleinere Übel ist.

Richtig rechnen muss man in beiden Fällen

[Jambala]

Es steht doch in beiden von Euch genannten Dokumenten ganz klar, dass es sich bei mehr als 3L Wasservolumen zwischen Warmwassererzeugung und mindestens einer Entnahmestelle per Definition um eine Grossanlage handelt.

Damit ist eine Zirkulation oder Leitungsheizung verpflichtend.

https://www.swm.de/dms/swm/dokumente...nellen-faq.pdf
Seite 2 unten:
"...Ein- und Zweifamilienhäuser sowie weiterhin Häuser mit Anlagen, deren Warmwasservolumen unterhalb der oben genannten 400 Liter liegen bzw. einen Rohrleitungsinhalt von weniger als 3 Liter aufweisen..."

-> mehr als 400L WW-Speicher oder mehr als 3L stehendes Wasser = Zirkulation

http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/wa...02gerhardy.pdf
Seite 4 oben:
"...von grösser 3L von Trinkwassererwärmer und mindestens einer Entnahmestelle vorliegt, so hat er ein Zirkulationsystem..."

KNX im Haus, aber stehendes Wasser per Gulli abfliessen lassen passt nicht zusammen. Entweder hat man den Anspruch auf ein Smart Home bzw. Intelligent Home oder nicht.

[JuMi2006]

Für mich steht in der Tabelle 1 immernoch "egal" und unter Anforderung an den Bau steht nix ...

In dem anderen Dokument steht:

Nicht unter diese Definition fallen generell Eigenheime (auch Mehrfamilienhäuser mit
Eigentümergemeinschaften, die ausschließlich von den Eigentümern genutzt werden), Ein- und
Zweifamilienhäuser sowie weiterhin Häuser mit Anlagen, deren Warmwasservolumen unterhalb
der oben genannten 400 Liter liegen bzw. einen Rohrleitungsinhalt von weniger als 3 Liter
aufweisen.

Es geht darum ob man muss oder nicht ... nicht was irgendjemand für smart hält und ich kann es einfach nicht anders interpretieren.

[Jambala]

Hier einmal konkrete Rohrlängen zwischen Wärmeerzeugung und min. einer Entnahmestelle:

20x2mm: max. 15m (0,2L/m)
25x2,5mm: max. 10m (0,3L/m)
32x3mm: max. 5,7m (0,523L/m)

Da die Hauptstränge oft in grösseren Rohrdimensionen wie DN32 ausgelegt werden und nur die Etagenleitungen in 16 oder 20mm, ist in der Praxis bei 10m oftmals die 3L-Regel schon nicht mehr zu erfüllen und es ist eine Zirkulation zu verbauen.

[rel]

@ Jambala
Sorry, aber da interpretierst du falsch:

Nicht unter diese Definition (der Großanlagen) fallen generell Eigenheime (auch Mehrfamilienhäuser mit Eigentümergemeinschaften, die ausschließlich von den Eigentümern genutzt werden), Ein- und Zweifamilienhäuser sowie weiterhin Häuser mit Anlagen, deren Warmwasservolumen unterhalb der oben genannten 400 Liter liegen bzw. einen Rohrleitungsinhalt von weniger als 3 Liter aufweisen.

D.h., nur bei Großanlagen muss Zirkulation sein, nicht darunter fallen:
1. Eigenheime (auch Mehrfamilienhäuser...)
2. Ein- und Zweifamilienhäuser
3. weitere Häuser, bei denen Warmwasserspeicher <400l bzw. 3-Liter-Regel.

Ergo: Ein- und Zweifamilienhäuser sind generell (egal, wie groß der Speicher ist und ob die 3-Liter Regel nicht erfüllt ist) von Zirkulationsleitungspflicht nicht betroffen.

[Jambala]

Für mich steht in der Tabelle 1 immernoch "egal" und unter Anforderung an den Bau steht nix ...

Frage doch einfach Deinen Installateur oder Google nach 3L-Regel. Das ist eine der elementaren Grundregeln für Installateure.

http://www.geberit.de/sicherdabei201...n_Rickmann.pdf

Auf Seite 7 sehr deutlich ohne Interpretationsspielraum formuliert.