[Beleuchtung] Kabellänge LED-COntroller zu LED

[cboge]

Hallo,

ich plane für unser Wohnzimmer eine abgehängte Decke mit umlaufender LED-Installation. Es werden insgesamt 30 m RGB-LED-Streifen, aufgeteilt in 3 Dimmzonen.
Vorgesehen sind 24V-LED, angesteuert über KNX ZENNIO Lamento ZN1DI-RGBX3 (DALI kommt leider wegen fehlender Kabel aus der Unterverteilung bis an die Decke nicht in Frage).
Als Transformatoren sollen 2 MEANWELL Netzteile 320W/24V zum Einsatz kommen. Diese sollen aus einem vorhandenen Deckenauslass über KNX Schaltaktoren versorgt werden.
Eines der Segmente muss aufgrund seiner Länge zusätzlich mit einem Booster versehen werden.
Der maximale Abstand zwischen den Transformatoren, Controllern in einer Wartungsklappe und dem am weitesten entfernten Einspeisepunkt beträgt ca. 6 m.

In den Datenblättern der Controller und auch hier im Forum wird darauf hingewiesen, die Controller "so nah wie möglich" an der zu regelnden Last zu installieren.
Doch was bedeutet "so nah wie möglich".

Ich bin für jeden Hinweis zur maximal möglichen Länge und Kabeltypen sehr dankbar.
Jeder Kommentar zur vorgestellten Struktur ist ebenfalls sehr willkommen.

Beste Grüße
Christian Boge

[swiss]

Hallo Christian

Naja so nahe wie möglich bedeutet natürlich am besten gleich beim Strip (max 1-2m ist aber auch sehr stark vom Strom abhängig) und nicht erst nach 6 Meter. Das Problem ist dabei wehniger ein Technisches denn den Strom bekommst du über einen entsprechenden Querschnitt auch mehr als 6m weit.

ABER!:

Die Leds sollen bestimmt gedimmt werden. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Denn LED's werden mit PWM gedimmt. Dies bedeutet dass die LED's mit Hochfrequenz getaktet werden. Dabei wird in schneller Folge EIN und AUS geschaltet. Und bei deiner Installation sprechen wir immerhin von ca. 18A die da geschalten werden. Du baust dir damit also einene starken Störsender.

Genau wegen der Störsenderproblematik (Elektrosmog) ist das so auch nicht zulässig. Wenn es technisch nur mit 6m Leitung geht, dann muss das Kabel geschirmt sein. Der Schirm der Leitung muss dabei auf der Verteilerseite (UND NUR DA!) mit der Erdung verbunden werden. (Gleiches vorgehen (Vorschriften) wie bei Motoren die von einem Frequenzumformer gesteuert werden).

[tuxedo]

Dies bedeutet dass die LED's mit Hochfrequenz getaktet werden.

Definiere Hochfrequenz... Bilton z.B. dimmt mit 600Hz und ist damit noch recht weit vom kHz Bereich entfernt. Für mich ist das "schnell" aber noch nicht "hochfrequent".

Wenn es technisch nur mit 6m Leitung geht, dann muss das Kabel geschirmt sein.

Kann man das noch irgendwo nachlesen? Hinweis (nach Möglichkeit genauer als "steht in der VDE -> rtfm") auf ein entsprechendes Papier wäre hilfreich.

Eldoled soll wohl je nach Modell bis zu 36m im Datenblatt als max. Leitungslänge angeben.

Und zum Schluss die Killer-Frage:

In dem geschilderten Fall mit 30m LED Streifen: Was bringt mir da die geschirmte Leitung oder der wenige Zentimeter kleine Abstand zwischen PWM-Dimmer und Leuchtmittel, wenn doch die 30m LED Stripe völlig ungeschirmt "durch die Gegend funken"?

[nipponichi]

Definiere Hochfrequenz... Bilton z.B. dimmt mit 600Hz und ist damit noch recht weit vom kHz Bereich entfernt. Für mich ist das "schnell" aber noch nicht "hochfrequent".

Die 600Hz sind aber (annähernd) Rechteck und kein Sinus, d.h. es gibt Oberschwingungen mit weitaus höheren Frequenzen.

[tuxedo]

Jepp, ist mir bekannt. Wäre noch das "Problem" mit der 30m langen ungeschirmten RGB-Stripe-Antenne. Ob ich da jetzt 6m mehr oder weniger hab spielt doch dann keine große Rolle mehr, oder?

Suche immer noch Unterlagen die das Problem der Abschirmung versuchen zu regeln.

[lukluk]

was spricht eigentlich gegen die Ansteuerung per DALI wenn der DALI-Treiber in der Hauptverteilung sitzt und mit Konstantstrom dimmt?

[2ndsky]

Kennst du günstige Konstantstrom Stripes?

[lukluk]

die Voltus Stripes?

[MGK]

Die 600Hz sind aber (annähernd) Rechteck und kein Sinus, d.h. es gibt Oberschwingungen mit weitaus höheren Frequenzen.

Woher weißt du das? Eldoled behauptet ja eben genau das nicht zu machen und störungen zu vermeiden?
Selbst gemessen oder mit oszi angeschaut?

Michael

[nipponichi]

Mit Oszi gemessen (Aldi-Stripe, ca 420Hz). Die Geichspannung des 12V-Netzteils wird zerhackt, heraus kommt ein PWM-Rechteck. Alles andere waere aufwendig und damit teuer. Die LinDrives verwenden Konstantspannung meines Wissens. Hat wohl Nachteile in der Farbe beim Dimmen.

[swiss]

Also mal der Reihe nach...

1. LED Strips sollten/müssen (je nach Hersteller) alle 5m neu eingespeist werden. Dadurch ist der Strom pro Strip begrenzt. Eine geschirmte Zuleitung bringt da schon was denn die stärke des Magnetfeldes ergibt sich aus den fliessenden Strom und der Flankensteilheit. Das ist reine Physik. Denn pro Strip fliessen dann maximal 3A und nicht die Summe von 18A!

2. Zu EldoLED... Wo genau hast du das gelesen? Technisch sind 35m auch kein Problem bei entsprechend geschirmter Leitung. Oder wenn das Dimmverfahren anders aufgebaut ist (z.B. wie Retrofit die mit Phasenanschnittsteuerung gedimmt werden und intern PWM draus machen)

3. Ok. Hochfrequent ist schlecht ausgedrückt. Wir sprechen von einer PWM Frequenz in einem Bereich von 100Hz - 1kHz. Doch haben PWM Dimmer eine sehr steile Flanke und bei 18A entstehen dadurch starke Magnetfelder die rein durch ihre Stärke andere Funkbasierten Anwendungen stören können.

4. Zu den Vorschriften. Die gibt es 100% nur habe ich die VDE nicht zur Hand. Allerdings gelten hier zu 99% die gleichen Vorschriften wie bei uns in der Schweiz (nur der Wortlaut ist eventuell leicht anders). Zu finden sind entsprechende Vorschriften bei uns unter anderem in der NIV (Niederspannungs-Installationsverordnung) Artikel 4 so wie die NIN Artikel 5.1.1.1, 5.1.2.1.5, 5.1.5.3. Auch die DIN EN 61000-6-3:2011-09 behandeln das Thema. In der VDE wird es auch entsprechende Artikel zu dem Thema geben. Ich als Installateur würde solche Bastelein (ohne Schirmung) nicht machen. NACHTRAG: Für die EU werden die Anforderungen hier geregelt: DIN EN 55015:2014-03; VDE 0875-15-1:2014-03


Aber mir ist egal was der Fragesteller damit letztenendes macht. Ich rate ihm geschirmte Kabel zu verwenden denn damit kann er nichts falsch machen. Klar wird ausser wenn die Nachbarn plötzlich Probleme mit ihren Radio's, Funkuhren (DCF) oder dem Garagentoröffner bekommt wohl kaum jemand EMV Messungen durchführen. Dies geschieht meist erst, wenn es mehrere Beschwerden aus der Nachbarschaft gibt. Dann kann es aber für den Errichter des Störsenders unter Umständen teuer werden.

[MGK]

Mit Oszi gemessen (Aldi-Stripe, ca 420Hz). Die Geichspannung des 12V-Netzteils wird zerhackt, heraus kommt ein PWM-Rechteck. Alles andere waere aufwendig und damit teuer. Die LinDrives verwenden Konstantspannung meines Wissens. Hat wohl Nachteile in der Farbe beim Dimmen.

Bei Aldi wundert mich nix... Schade, wie das die eldoLEDs machen wäre wirklich interessant - ich muss mal rumfragen wer ein oszi hat.

Aber geschirmte Kabel würde ich eh IMMER nehmen!

Michael

[Voltus]

Ich hatte Gestern ein sehr gutes Gespräch mit dem Eldoled GF.

Wir bekommen die Angabe der Leitungslänge in den Datenblättern der Lineardrives. Klare Aussage: bei Eldoled nur durch den Spannungsfall begrenzt.

[nipponichi]

Bei Aldi wundert mich nix...

Das kann man daraus nicht ableiten.
Das Aldi-Set besteht (vor 2 Jahren?) aus 5m Stripe, Treiber, Netzteil mit insgesamt kurzen Leitungen. Wenn dann die Vorschriften eingehalten werden, warum dann mehr Aufwand treiben, den keiner wirklich wertschätzt und den Preis hochtreibt? Immerhin sind 420Hz so hoch, daß man beim Augen-Drüberschweifen keinen Flackereffekt sieht - im Gegensatz zu ganz vielen Rücklichtern diverser Automarken. Die kriegens scheinbar auch nicht hin.
Anderes Stripe-Zubehör taktet nur mir 120Hz, und da sieht man es dann auch.
Beim Aldi-Preisleistungsverhältnis kann man hier also nicht meckern.

Schade, wie das die eldoLEDs machen wäre wirklich interessant - ich muss mal rumfragen wer ein oszi hat.

Steht doch da: Konstantstrom/Konstantspannung. Das sieht aufm Oszi ziemlich langweilig aus.
Ist halt ein bischen teurer.

[tuxedo]

?? Werden nicht _alle_ (direkt mit Gleichspannung betriebenen) LEDs (weil alles andere nix taugt) durch ein Rechteck-Signal/PWM gedimmt? Was soll da Eldoled anders machen als Aldi oder Bilton? Schätze einzig das Rechteck-Signal an sich könnte sich in der Flankensteilheit/besseren Rechteck unterscheiden.