Smart Home im Neubau

[bergdoktor]

Mein GU hat mich die Elektroinstallation problemlos raus bemustern lassen. Habe stattdessen eine Elektovorbereitung (Löcher in den Wänden, Rohre und Zugdrähte), sowie einen 3 wöchigen Baustopp nach Rohbau bekommen und habe mit dem Elektro-Subunternehmer, der für den GU normalerweise tätig wird, auf eigene Rechnung zusammen meine Elektroinstallation gebaut. Die Wahl auf diesen Elektiker war eine pragmatische Entscheidung: Der kennt den GU und die Bauleiter, hat einen Bauschlüssel und kennt den Wandaufbau, etc. Soviel Flexibilität sollte ein GU schon bieten, ansonsten bekäme er von mir keinen Auftrag. Gruß Andreas

[Mycraft]

So ähnlich lief es bei mir auch...

Aber bei diesem Bauvorhaben scheint einiges in die Hose zu gehen...es wirkt alles relativ planlos...und nur die Zahl unten rechts ist wichtig...

[bergdoktor]

Gehe ich auch von aus. Am besten beim Standard lassen oder mit den Verhandlungen von vorn anfangen.

Optionen:
- KNX (oder anderer Bus) durch GU installieren lassen. Ist vermutlich die teuerste und am schlechtesten geplante Variate.
- Elektro beim GU raus nehmen und
-- durch Fachplaner durchführen lassen
-- selbst in die Materie einlesen und zusammen mit Elektriker umsetzen.
- GU mitteilen wie verdrahtet werden soll und wie groß der Schrank werden muss.

Ich glaube in diesem Fall käme nur klassisch und Fachplaner in Frage, wobei der Fachplaner auch das Budget nicht einhalten wird. Das wird schon beim komplett selbst machen nur eine Minimalinstallation.

Gruß Andreas

[ElLitschi]

Richtig

Ich hab gesehen, wie das mit einem Generalunternehmer läuft, der nicht auf KNX spezialisiert ist. Das geht voll in die Hose.

Und wenn Du Dir nur 2 Schalterprogramme aussuchen kannst (ebenso vielleicht auch andere Bauteile), würd ich mir schwer überlegen, mit dem GU zu bauen.

Sehrwahrscheinlich dreht er Dir noch Schrott aus alten Flippern an....

...hol das Elektrogewerk komplett raus, such Dir nen Systemintegrator und plane erst einmal vor, bevor die Betondecken gegossen werden.

Noch ein Tipp:

Frage Deinen Systemintegrator nach Möglichkeiten. Wenn er Dir nur zaghaft damit kommt, dass man das Licht an und Ausschalten kann, und ein bisschen die Rolläden/Raffstores fahren kann, hol da grad nen neuen!

Frag Ihn nach Integration von Fernseher, Türsprechstelle, Lautsprecher, Sprachdurchsagen, Logiken, Alarmsystemen etc.

Nachträgliche Installationen sind sehr kostspielig.

Funklösungen haben im Neubau nichts zu suchen!



Ich glaub, wenn ich mal Zeit hab, schreib ich ein HowDo des Hausbaus mit Schwerpunkt Elektroinstallation....

[MarkusS]

Das hängt alles ganz stark vom Fertighausanbieter ab.

Die "besseren" bieten mittlerweile alle irgendeine Geschmacksrichtung von SmartHome an. Weber setzt auf Eltako Enocean, Schwörer und Town & Country bieten KNX-Installationen an (nur beispielhaft, es gibt noch etliche andere Anbieter mit ähnlichen Angeboten).

Im Prinzip alles kein Problem, ABER:

• Jeder Fertighausanbieter setzt auf Standardisierung, sprich vordefinierte Pakete / Bausteine, sprich z.B. Basispaket, Aufbaupaket Rolläden/Jalousie, Aufbaupaket Heizung usw. Dazu setzt man dann auf ganz bestimmte Hersteller, Aktorik nur von X, Taster nur von Y, ...
• Die Programmierung ist oftmals nur Standard 08/15, Logikbausteine sucht man i.d.R. vergeblich. Also oft nur Klickklack auf Bus. Dafür sind die Preise i.d.R. durchaus in Regionen dass man für (ggf. deutlich) weniger Geld eine bessere KNX-Installation am Markt bekommt.
• Der Fertighausbau ist bei den großen Anbietern durchoptimiert bis zum Anschlag. Wenn man pro Jahr mehrere 100 Fertighäuser zum Fixtermin abliefern will geht das nur mit intensiver Planung und quasi eigenen Handwerkertrupps. Verzögerungen bei einem Haus gefährden nicht nur dessen Übergabetermin sondern auch noch Termine bei mehreren anderen Häuser die parallel und im Anschluss gebaut werden. Deswegen sehen die Fertighausanbieter Fremdhandwerker überaus ungern.
• Richtig kompliziert wird es wenn der Bauherr sich nachträglich entschließt, eine Businstallation zu wollen. Einerseits ist er im Vertrag mit dem Fertighausanbieter wodurch er seinen einzigen großen Hebel - mit Dir baue ich nicht - aus der Hand gegeben hat, andererseits hat der Fertighausanbieter bereits geplant (nicht unbedingt das Haus selber, das kommt aus dem Lego-Baukasten) aber Abläufe, Termine, Handwerker. Das Problem wird dadurch noch verschärft dass sich die wenigsten Bauherren wirklich mit der E-Installation beschäftigten. Sachen wie Fliesen, Türklinken und Farben werden bis ins Detail definiert, bei der E-Installation genügt die Info: Raum X: 7 Steckdosen, 2 Lichtkreise. Wie das aber konkret installiert wird interessiert den Bauherren nicht.
• Ich habe die Erfahrung gemacht dass bei ein und demselben Fertighaushersteller beim gleichen Haustyp die angeblichen Kosten für die E-Installation um 100% differieren: Wenn man von Anfang an richtig und vorausschauend verhandelt kann man, wenn man die E-Installation zum richtigen Zeitpunkt (der ist auf jeden Fall VOR der Unterzeichnung) aus dem Vertrag rausnimmt eine Preisreduktion um 10.000 Euro erreichen (bei meinem Bruder), wenn man aber erst nach Vertragsunterzeichnung auf lustige Ideen kommt ist die E-Installation plötzlich nur noch eine Gutschrift von 4.900 Euro wert (nachträgliche herausnahme des kompletten Elektrogewerks aus dem Vertrag) bei einem meiner Planungskunden. Damit sollte eigentlich alles gesagt sein.

Hier haben wir nun genau den Fall dass der Bauherr nachträglich das Pferd wechseln will - noch dazu in der schlechtesten aller Varianten, der Fertighausanbieter soll alles so machen wie vereinbart und nachträglich soll das dann noch möglichst billig auf einen wie auch immer zu definierenden SmartHome-Standard umgebaut werden - und das dann auch noch in Eigenregie - als Entscheidungsgrundlage dann auch noch ein Artikel in einer Zeitschrift die über Smart Home irgendwo auf einem Niveau zwischen Computerbild und Schöner wohnen schreibt (meine persönliche Meinung als Abonnent dieser Zeitschrift, man muss halt das lesen was die potenziellen Kunden auch lesen ...).

Irgendwie ist das die Kulmination des Worst Case, meine Oma pflegte zu sagen: "Du sollst den Teufel nicht am Schwanz ziehen!".

Alles in allem keine Situation die man nicht "reparieren" könnte, aber irgendwie habe ich eher das Gefühl dass es dazu einen Fachmann, sprich Planer, braucht, aber wenn das Budget fix bei 5 Kilo liegt ist das wohl nicht auch noch drin.

[ElLitschi]

@ markusS und allgemein

Eigentlich holst Du mir mit dem letzten Satz alles ab, was man dazu sagen kann.

Kunde möchte Haus bauen...ohhh wie schön, wir bauen ein Haus...

Kosten...egal, dass klappt schon irgendwie

Ups, ich will ja noch KNX...huch...aber das soll nichts kosten...hauptsache wir haben die vergoldeten Fliesen im Eingangsbereich, die meine Frau so mag, und ich brauch noch einen Wäscheschacht, das find ich soooo prima...

LeuteLeuteLeute

Ich würd niemals mit einem GU bauen, ohne den Vertrag von einem dritten fachkundigen durchschauen zu lassen.

Für die Summe 5Kilo bekommst Du nur, verzeih bitte meine Aussage,

SCHROTT

Wenn Du allein für 16 Jalousien die Aktoren zählst, haste schon fast ein drittel des Geldes verblasen.

Ich erlebs jeden Tag, dass die Kunden von ihrem Planer bei mir Estrich anfragen. Das gestaltet sich folgendermaßen:

email mit folgenden Daten:

Hallo, wir bauen ein Haus und haben 150m² Estrich zu gießen. Welcher Preis.

Darauf soll ich dann ein fachbezogenes Angebot machen.

Von Abdichtung, Aufbauhöhe, Lage, Anforderungen etc keine Spur.

Aber....wenn der gleiche Kunde zum Mercedes Händler geht, möchte er genauestens wissen, wie der elektrische Scheibenheber funktioniert, wie die Steuerung der Klimaanlage geht, welchen Bremsweg das Auto hat.

Es wär mal so schön, wenn sich die Bauherren etwas tiefer informieren, bevor sie den Fachbetrieb nach Leistung fragen.

[experde]

... da bin ich ja beruhigt, das es nicht nur uns so geht...
Der Autohändler hat aber keinen Meisterbrief für 16k an der Wand...
Grüße, Steffen

[MarkusS]

Ach was, Estrich ist doch einfach, gibts 40 Kilo-Weise für drei Euro im Baumarkt, Wasser drauf, umrühren, auskippen, Estrich fertig

Und Estrichschwerter sind was für Feiglinge, eine Putzkelle tuts auch. Randdämmstreifen sind auch nur Geldmacherei, kann man auch die Styroporreste recyceln.

[kalmi01]

der nächste der "programmieren" schreibt muss 5€ in die "Parametrieren"-Kasse werfen! Keiner von euch/uns KNXlern hat nur 1 Zeile Code geschrieben! Wir klicken uns die Parameter zurecht und verknüpfen GAs.. das war es. PROGRAMMIEREN sieht anders aus...

Ich meine wirklich programmieren, nicht zusammenklickern !
Meine Gebäudesteuerung ist programmiert, anfangs in einem SPS-Dialekt und nun in Pascal und läuft jetzt seit fast 20 Jahren.

Das KNX anders geht weiss ich auch

[GLT]

Keiner von euch/uns KNXlern hat nur 1 Zeile Code geschrieben!

Man sollte nie verallgemeineren

Wir klicken uns die Parameter zurecht und verknüpfen GAs.

Schon mal von HS, EIBPC u. Konsorten gehört?
Und was ist, wenn das Gerät erst mit AWL/ST "ertüchtigt" werden muß?
siehe Einwand oben

PROGRAMMIEREN sieht anders aus...

Sagen wir - kann anders aussehen.
Wieviele hacken noch in ASM oder gar in Maschinensprache direkt auf der CPU rum?
Objektorientierte "Programmierung" wäre dann auch schon kein echtes Proggen mehr, da man fertige Bibliotheken parametrisiert u. verknüpft.

Würden wir Gebäudsteuerung Haus.exe als objektorientierte Programmierung annehmen, hätten wir Bibliotheken in Form von Schaltfunktionen, Heizfunktionen usw., auf die wir wiederum Methoden anwenden, welche über die Aufrufe (Gruppenadressen) getätigt werden. Zur Seite stünden uns dann wiederum selbst zu erstellende Bibliotheken in Form EIBPC/Phytonskripte etc, die sogar in anderer "Sprache" erstellten würden.

Wenn jemand ein stand-alone-Geräte mit festgelegter Funktionsauswahl iBs spricht man von Parametrierung, nimmt jemand aber verschiedene Geräte (mit verschiedenen Applikationen) u. setzt daraus ein "grosses Ganzes" zusammen, darf er ruhig von Programmierung sprechen.

Warum ich das schrieb?
Weil ich, ohne jetzt eine Einzelperson kritisieren zu wollen, diese Beharrlichkeit etwas kleinredend/abwertend titulieren u/o auf Biegen u. Brechen eine Wertigkeit in einer Bergrifflichkeit finden zu wollen, einfach kleingeistig finde.

[ElLitschi]

Der is gut...

Ach was, Estrich ist doch einfach, gibts 40 Kilo-Weise für drei Euro im Baumarkt, Wasser drauf, umrühren, auskippen, Estrich fertig

Und Estrichschwerter sind was für Feiglinge, eine Putzkelle tuts auch. Randdämmstreifen sind auch nur Geldmacherei, kann man auch die Styroporreste recyceln.

Hehe...der is gut...könnte Dich ja glatt bei mir einstellen :-D

Dann hätte ich nen Profit wie die Ferrengi

Nee...aber im Ernst. Die Bauphysik unterscheidet sich heute nicht nur im Estrich von dem, was mal vor 40 Jahren war. Allein schon, was sich im Estrichbereich getan hat, ist sehr viel (ich hab das von Kleinkindalter schon mitbekommen).

Klar, Du kannst Dir ne Suddel aus dem Bauhaus nehmen und reinkippen. Kann ja auch nix passieren, ausser dass sich der Estrich schüsselt, Risse entstehen, es zu Nachfeuchtungen kommt, Schimmelpilz unter der Dämmung, Abscheren der Fliesen, Hochgehen vom Parkett (Gruß an SirAlex; was ich da mitbekommen hatte)...heutzutage ist ja jeder ein Fachmann am Bau, ausser den Facharbeitern...die sind ja alle zu teuer.

Aber mal zusammenfassend. Ich sehe es ja hier immer, das Leute in das Forum drängen und immer die selbe Frage stellen:

Ich hab KNX gesehen, und will das auch; Aber was kann ich damit machen und was kostet es.

Ich glaub, man müsste mal ein allgemeines HowDo schreiben.

Wenn ich mal die Gelegenheit und Zeit habe, mach ich mal ne Website damit.

[MarkusS]

Hehe...der is gut...könnte Dich ja glatt bei mir einstellen :-D

Nee, lass gut sein. Ich habe mittlerweile bei einigermassen guter Gesundheit das Alter erreicht in dem die Estrichleger üblicherweise über eine Umschulung nachdenken weil Knie und Kreuz kaputt sind.

[erdbeerschorsch]

Hallo Angel123 und an den Rest dieser Diskussion,

ich stehe auch derzeit vor der gleichen Situation und habe mich etwas in das Busch Jäger free@home verkuckt.

Leider ist mein Elektriker nicht ganz so begeistert, da er massive Lieferschwierigkeiten bei einem solchen neuen System sieht und preislich ist es auch sehr teuer! BJ verspricht aber nur einen "geringen" Aufpreis ggü. einer konventionellen Installation.

Bei meiner Elektroplanung kommt ein Aufpreis von ca. 4000 T€ ohne Videotürsprech auf mich zu.

Vorteil dieses Systems nach meinem Verständnis ist, das man wie KNX verkabelt und sich somit nichts verbaut, da man zentral oder dezentral betreiben kann.

Was haltet Ihr von diesem System? Auch wenn es von Busch Jäger kommt :-(!

[starwarsfan]

Hi

Bei meiner Elektroplanung kommt ein Aufpreis von ca. 4000 T€ ohne Videotürsprech auf mich zu.

Bist Du Dir sicher, dass der Aufpreis stimmt? Da bekommst Du mehrere Häuser dafür!

4000 T€ = 4000 x 1000 € = 4.000.000,-€

Für den Betrag musst Du nun wirklich keinen Finger mehr krumm machen... ;-)

[MarkusS]

Hallo Angel123 und an den Rest dieser Diskussion,

ich stehe auch derzeit vor der gleichen Situation und habe mich etwas in das Busch Jäger free@home verkuckt.

Leider ist mein Elektriker nicht ganz so begeistert, da er massive Lieferschwierigkeiten bei einem solchen neuen System sieht und preislich ist es auch sehr teuer! BJ verspricht aber nur einen "geringen" Aufpreis ggü. einer konventionellen Installation.

Bei meiner Elektroplanung kommt ein Aufpreis von ca. 4000 T€ ohne Videotürsprech auf mich zu.

Vorteil dieses Systems nach meinem Verständnis ist, das man wie KNX verkabelt und sich somit nichts verbaut, da man zentral oder dezentral betreiben kann.

Was haltet Ihr von diesem System? Auch wenn es von Busch Jäger kommt :-(!

Das System ist für ab Juli angekündigt, ob bzw. was dann lieferbar ist bleibt abzuwarten. Kann auch sein dass div. Geräte lieferbar sind und andere später kommen. Und wie frei von Kinderkrankheiten die ersten Chargen sind können wir derzeit nur würfeln.

Rechnet sich der Aufpreis WIRKLICH GANZ SICHER für die zentrale Installationsvariante - die Schaltgeräte auf der Hutschiene im Verteiler und alle Leitungen dorthin verlegt?

Wenn ja: Glückwunsch, so machen lassen - aber dann gleich KNX einbauen weil für das was ich bislang an free@home-Preisen gesehen habe gibt es funktional vergleichbare Komponenten für KNX zu vergleichbaren Preisen - und dann verliert die BJ-Sonderlocke jegliche Existenzberechtigung.

Konkretes Beispiel: Schaltaktor 4fach REG BJ free@home Liste 196,-- Euro. Dagegen dann den MDT 4fach AKK 0416 Liste 158,-- Euro. Die Mathe dazwischen kannst Du selber ....

Wenn diese Preisunterschiede so durch das ganze Sortiment gehen findest Du auch locker jemanden der das für das was KNX tatsächlich billiger in den Gerätepreisen ist auch ordentlich programmiert. Für pauschal 50 Euro pro in der ETS parametriertem Gerät würde ich den Programmierjob sofort übernehmen - und ca. 100 andere hier aus dem Forum auch.

Gefühlsmäßig ist die free@home-Zielgruppe überhaupt nicht der Endkunde sondern der Elektriker, die ganze Verkaufsargumentation (Messe, Prospekte) geht dahin dass es für den durchschnittlich inkompetenten Elektriker ganz einfach ist, dieses System zu parametrieren - im Vergleich zu KNX.

Aus Endkundensicht kann das System schlicht garüberhauptnix was KNX & Co. nicht auch können.

Wenn dann noch die Preise vergleichbar sind und die eigentliche Installation auch frage ich mich wo der tatsächliche Vorteil für den Nutzer liegt - in ein paar ersparten Inbetriebnahmestunden? Dafür müsste man dann aber einpreisen dass dieses System im Zweifelsfall auch wieder gnadenlos aussortimentiert wird wenn es mittel-/langfristig die erhofften Umsätze / Erträge nicht bringt. Wenns dumm läuft steht der Nutzer dann in 10 Jahren da und greift nochmal tief in die Tasche weil es für dieses System nichts mehr gibt, Ersatzteile oder Komponenten für einen Anbau. Denen verkauft der Elektriker dann Busch-Jaeger-KNX, müssen ja nur die Geräte komplett getauscht werden, und alle außer dem Nutzer verdienen zwei Mal?

Tolles Konzept.