[Elektro] Kabelverlegung KNX & 1-Wire im Neubau

[fuppy]

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal eure Hilfe bzw. Meinung:

In unserem Neubau soll ein KNX sowie ein 1-Wire Bus verlegt werden.

Im Forum ließt man ja öfters, dass man mit beiden Kabel eine "Hafenrundfahrt" durch die einzelnen Stockwerke machen soll.

Da diese Aussage doch etwas "unkonkret" ist unser Haus doch ein paar "Besonderheiten" hat, möchte ich gern mal eure Meinung hierzu wissen:

Vorabinfo:

• Technikraum außerhalb des Gebäudes
• Insgesamt vier Ebenen (Stockwerke) durch Split-Level-Bauweise
• Installationsebene (8-10 cm) an den Außenwänden
• Verteilung ist zentral im Technikraum geplant
• Einsatzzweck KNX: Strom, Licht, auto. Beschattung
• Einsatzzweck 1-wire: Temperaturmessung, Luftfeuchtigkeit, Reed-Kontakte

Das KNX- und 1-Wire-Kabel soll miteinander verlegt werden. Geplant ist, dass ich zentral vom Technikraum aus mit jeweils einem Strang für zwei Ebenen starte (--> also ingesamt 4 Kabel: 2x KNX + 2x 1-Wire). Somit zunächst mal eine Sternverkabelung. Von den Kabeln aus sollen dann Stichleitungen weg zu den benötigten Stellen in den jeweiligen Räumen gehen und ggf. von dort aus wiederum weiterverzweigt werden (falls mir als eine Bus-Komponenten gebraucht wird).

Anbei der geplante Verlauf. Der Einfachheit halber sind die beiden Kabel nur durch eine Farbe (grün bzw. orange) dargestellt.

Erdgeschoss
Obergeschoss

Hier noch der Schnitt des Hauses, damit man sich das Ganze besser vorstellen kann:

Schnitt


Besten Dank schon mal im Voraus für eure Hilfe/Meinung!

Gruß
fuppy

[heckmannju]

Von den Kabeln aus sollen dann Stichleitungen weg zu den benötigten Stellen in den jeweiligen Räumen gehen und ggf. von dort aus wiederum weiterverzweigt werden (falls mir als eine Bus-Komponenten gebraucht wird).

mit KNX ist diese Baumstrucktur kein Problem bei 1-wire würde ich einen reinen Bus machen und aufpassen das du nicht länger als 100m wirst.bei 20 Slaves. Bei 1 wire immer einen offenen Ring als Fallback planen.

Für 1-wire kann ich das Lila Kabel das es bei Voltus und wiregate im Shop gibt empfehlen.

Vg
Jürgen

[StefanW]

Hallo,

kann man durchaus so machen, ich würde pro Level ein Kabel aus dem Technikraum ziehen.

lg

Stefan

[Voltus]

Ich hänge mich mal mit einer Frage ran:

Fensterkontakte mit 1-wire:

Kann mir Jemand mal den "best Practice" erläutern?

- Fensterkontakte Hersteller und Type prinzipiell egal?
- Welche one-wire Eingänge sind empfehlenswert?
- Gibt es die auch in 2- oder 4-fach?
- Wo bezieht man solche Eingänge?

[fuppy]

Vielen Dank erstmal für eure Antworten!

[...] bei 1-wire würde ich einen reinen Bus machen und aufpassen das du nicht länger als 100m wirst.bei 20 Slaves.

Also wirklich mit dem Kabel von 1-Wire Komponente zu 1-Wire Komponente springen? Würde die Kabelverlegung aber nicht gerade vereinfachen, da man hier dann "Zick-Zack" durch Räume bzw. durch Haus muss...

Bei 1 wire immer einen offenen Ring als Fallback planen.

Wie genau kann ich mir das kabel- bzw. verlegetechnisch vorstellen?

Hallo,
kann man durchaus so machen, ich würde pro Level ein Kabel aus dem Technikraum ziehen.

Würde dass dann bedeuten, dass ich insgesamt mit 8 Kabel (4x KNX + 4x 1-Wire) aus dem Technikraum gehen soll?
Unklar ist mir dann noch die Zusammenführung im Technikraum. OK, KNX ist kein Problem (--> Sternverkabelung OK), aber bei 1-Wire seh ich dann hier ein Problem (--> Stern ja nicht empfohlen). Oder benötige ich dann 4 Busmaster?

Danke!

Gruß

fuppy

[magiczambo]

Ich hänge mich mal mit einer Frage ran:

Fensterkontakte mit 1-wire:

Kann mir Jemand mal den "best Practice" erläutern?

- Fensterkontakte Hersteller und Type prinzipiell egal?
- Welche one-wire Eingänge sind empfehlenswert?
- Gibt es die auch in 2- oder 4-fach?
- Wo bezieht man solche Eingänge?

Hier mal eine schöne Erklärung von StefanW aus einem anderen Thread dazu:

https://knx-user-forum.de/411444-post4.html

2 und 4 Fach gibt es auch.
Die Reeds sind meiner Meinung nach egal.
Bezug...wiregateshop...laut Aussage aus dem sh.py UF funktionieren die Multi I/Os auch ohne Wiregate, aber bisher von mir noch nicht verifiziert.

[heckmannju]

Ich hänge mich mal mit einer Frage ran:

Fensterkontakte mit 1-wire:

Kann mir Jemand mal den "best Practice" erläutern?

- Fensterkontakte Hersteller und Type prinzipiell egal?
- Welche one-wire Eingänge sind empfehlenswert?
- Gibt es die auch in 2- oder 4-fach?
- Wo bezieht man solche Eingänge?

Hi,

Michael am besten du redest direkt mal mit Stefan :-)

weil ich kenne nur die IOs aus dem Wiregate shop. Dort gibt es 2, 4 und 6 Fach IOs. Wenn man vor hat VOCs oder Luftfeuchte in einem Raum zu messen haben die auch Multisensoren mit IOs die dort gesetzt werden können wo man normalerweise die Fensterkontake verklemmen würde.

Viele Grüsse
Jürgen

[bluegaspode]

Ich hänge mich mal mit einer Frage ran:

Fensterkontakte mit 1-wire:

Kann mir Jemand mal den "best Practice" erläutern?

- Fensterkontakte Hersteller und Type prinzipiell egal?
- Welche one-wire Eingänge sind empfehlenswert?
- Gibt es die auch in 2- oder 4-fach?
- Wo bezieht man solche Eingänge?

Ob es Best Practice ist, weiß ich nicht.

Wir haben pro Raum einen der Adv. Multi-IOs in separater UP Dose.
Hat Temperatur Sensor (im Bad inkl. Feuchtemessung) und 6 Binäreingange.
In den meisten Räumen sind 2 Fenster die Kabel werden direkt zum Sensor geführt.

Auch die Relaiskontakte der Rauchmelder haben wir dann zu den übrigen freien Eingängen gezogen.


Bei den Schaltern im Raum kann ich nun einfache Tasterschnittstellen nehmen, weil ich die Temperaturmessung über 1wire erledigt habe. Klassische Taster waren ohnehin Vorgabe meiner Frau.

Das 1wire Kabel hat der Eli ansonsten noch in jede 2te Steckdose die auf dem Weg war als Schlaufe gezogen, sollte man irgendwann noch weitere Ideen haben. Für mich ergibt das die Nachrüstbarkeit von weiteren Temp-Sensoren, sollte der aktuelle Platz sich als ungünstig erweisen.

Ob es funktioniert, weiß ich leider erst im Dezember, da ist Einzug. Elektrik existiert derzeit nur als Rohinstallation.

[heckmannju]

Also wirklich mit dem Kabel von 1-Wire Komponente zu 1-Wire Komponente springen? Würde die Kabelverlegung aber nicht gerade vereinfachen, da man hier dann "Zick-Zack" durch Räume bzw. durch Haus muss...

Ja ich würde dir raten erst mal deine Sensoren zu Planen und mir dann gedanken um die Kabelführung zu machen.


Für einen offenen Ring verlegst du das Kabel von Busmaster aus gesehen im Kreis mit der besonderheit das das letzte Kabel zum Busmaster zurück an beiden seiten NICHT angeschlossen wird. Wenn jetzt irgentwo ein Kabel kaputt geht kannst du auch noch von der anderen Seite die Sensoren abfragen. d.h du solltest pro Level 8 Kabel vom Technikraum für 1-Wire verlegen. Bei KNX würde ich das gleich machen allerdings wenn du hier einen Stern machst ist das vielleicht nicht notwendig.

[bluegaspode]

Oder benötige ich dann 4 Busmaster?

Der Standard Busmaster unterstützt ja ohnehin nur 100m, wenn alles in einer Reihe ist. Das könnte knapp werden für ein ganzes Haus.
Wir haben jetzt pro Etage ein 1wire Kabel und einen Busmaster vorgesehen. Somit stimmen die Längen auf jeden Fall und es ist aus Sicht von 1wire kein Stern mehr

[StefanW]

Also wirklich mit dem Kabel von 1-Wire Komponente zu 1-Wire Komponente springen? Würde die Kabelverlegung aber nicht gerade vereinfachen, da man hier dann "Zick-Zack" durch Räume bzw. durch Haus muss...

Kurze Abzweige (sagen wir bis 10 m) sind eher kein Problem. Erst bei längeren Abzweigen - dann sind wir beim Stern - kann es am Sternpunkt zu Signalauslöschungen wegen Reflexion kommen. Das ist ein physikalisches Phänomen, das hat nicht direkt mit 1-Wire zu tun.

Wie genau kann ich mir das kabel- bzw. verlegetechnisch vorstellen?

Ich hab nicht ganz verstanden wo Dein Schacht ist, aber Du gehst halt in das jeweilige Level und ziehst das Kabel einmal im Kreis, was bedeutet, an den Außenwänden entlang und dann noch die zum Level gehörende Innenwand. Von dort dann evt. Abzweige.

Würde dass dann bedeuten, dass ich insgesamt mit 8 Kabel (4x KNX + 4x 1-Wire) aus dem Technikraum gehen soll?

KNX kommuniziert nur mit der halben Bandbreite von 1-Wire und nutzt symmetrische Übertragungsverfahren und ist damit robuster als 1-Wire, was längere Leitungen usw. betrifft. Dafür sind aber die Busankoppler bei KNX auch ca. 100 fach größer und deutlich teurer. KNX ist die bessere aber auch erheblich aufwändigere Technik.

==> Daher kannst Du das bei KNX mit einer einzigen Leitung machen. Allerdings auch hier der Rat, vom Ende wieder nach unten. Weil wenn später eine Leitung irgendwo beschädigt wurde (Bohrer....) dann kann man die abgetrennte Seite von dem "Reserveende" her anfahren.


Bei 1-Wire haben wir die bislang üblichen Längeneinschränkungen von 20 Slaves auf 100 m ohnehin mit dem Professional Busmaster massiv gedehnt, so dass wir bis 80 Slaves und bis zu 500 m (aber nicht beides gleichzeitig bitte) können.

==> Ich bleibe bei meinem Rat, pro Level eine Leitung, aber vermutlich dürften auch eine Leitung pro zwei Level gehen. Aber an den Leitungen sollte man nicht sparen. Und auch hier die gleiche Sache mit dem Reserveende.

Unklar ist mir dann noch die Zusammenführung im Technikraum. ... bei 1-Wire seh ich dann hier ein Problem (--> Stern ja nicht empfohlen). Oder benötige ich dann 4 Busmaster?

Ich denke, Du wirst dann mit einem neuen (zwar derzeit noch nicht, aber hoffentlich bald verfügbaren) Professional Busmaster - der drei Kanäle hat - auskommen. Üblicherweise klemmt man die zwei Stränge mit den wenigsten Slaves zusammen auf einen Kanal. Oder nimmt einen zweiten Professional Busmaster dann hinzu.

lg

Stefan

[StefanW]

Bei den Schaltern im Raum kann ich nun einfache Tasterschnittstellen nehmen, weil ich die Temperaturmessung über 1wire erledigt habe. Klassische Taster waren ohnehin Vorgabe meiner Frau.

Das ist eine sehr guter Vorschlag zur Kostenersparnis.

Magst Du mal vorrechnen, was Dich diese Kombination aus "Klassische Taster" plus einfache Tasterschnittstelle im ganzen Haus gekostet hat - gegenüber einem der Komfort-mit-und-ohne-Glas-mit-Tempsensor-Versionen der KNX-Hersteller? Da müsste einiges drin sein.

lg

Stefan

[heckmannju]

Das ist eine sehr guter Vorschlag zur Kostenersparnis.

Magst Du mal vorrechnen, was Dich diese Kombination aus "Klassische Taster" plus einfache Tasterschnittstelle im ganzen Haus gekostet hat - gegenüber einem der Komfort-mit-und-ohne-Glas-mit-Tempsensor-Versionen der KNX-Hersteller? Da müsste einiges drin sein.

lg

Stefan

Ein fairer vergleich ist meiner meinung nach nicht. Wenn dann würde ich es mit Standart Tasterschnittstllen vergleichen die man schon für 40 Euro bekommt. --> UP 116/11 - DELTA Busankoppler - 2fach, Mittelst.-5WG1116-2AB11

Viele Grüsse
Jürgen

[fuppy]

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für eure Antworten und Anregungen!

Ich werde jetzt vermutlich folgendes machen:

• 1-Wire: je ein Strang (offener Ring) pro zwei Ebenen --> 2 Stränge bzw. 2 Busmaster
• KNX: Parallele Kabelführung zu 1-wire --> Sternverkabelung im Technikraum

Die beiden 1-Wire Stränge werden überschlagsmäßig rund je 65 m lang und beinhalten zw. 10 und 14 Sensoren. Die Sensoren hab ich jetzt so angeordnet, dass sie direkt oder ganz in der Nähe des Verlaufs des Kabels liegen.

Nochmals vielen Dank

Gruß

fuppy

[bluegaspode]

Das ist eine sehr guter Vorschlag zur Kostenersparnis.

Magst Du mal vorrechnen, was Dich diese Kombination aus "Klassische Taster" plus einfache Tasterschnittstelle im ganzen Haus gekostet hat - gegenüber einem der Komfort-mit-und-ohne-Glas-mit-Tempsensor-Versionen der KNX-Hersteller? Da müsste einiges drin sein.

So richtig nimmt sich das nichts, es läuft glaube ich eher auf Geschmacksfrage hinaus.
Wer in der Lage ist einen Eli zu finden, der sich mit 1wire auseinandersetzt, findet auch einen, der MDT statt Gira verbaut.

Ein 'klassisches' einfaches Beispielzimmer für uns:

- 2 Fenster mit Reeds
- Per Taster gesteuert werden soll Rollo auf/ab und Licht an/aus
- Temperaturmessung notwendig
- optional: Rauchmelder per Relaismodul anschließen
- Für den Rest gibt es Visu/Smartphone/Automation.


KNX pur wäre es wie folgt ausgestattet:
MDT Binäreingang 16fach = 240€ = 15€ / Kanal

Für 2 Reeds + Rauchmelder benötigen wir 3 Kanäle vom Binäreingang=45€
plus MDT Glastaster Plus 2fach mit Temperatur = 104€
===> ca. 150€ / Raum
Hinzu kommen Arbeitskosten, um die Reeds + Rauchmelder bis zur HV im Keller zu ziehen, eine UP-Dose + Buskabel.

Die Wiregate-Lösung sieht wie folgt aus:
- Wiregate 476€ + 3x Busmaster je 28€ + cat-patchpanel 15€ = 575€
- man spart sich ein KNX-IP-Interface für 178€
- es verbleiben damit grob 400€ kalkulatorische Kosten für Wiregate
Wir statten je Etage (KG, EG, OG) im Durchschnitt 5 Räume (z.B Flur, Schlaf, Kind1, Kind2, Bad) mit Temp-Sensor aus. Macht einen Anteil je Raum von ca 30€ (400€ / 15Räume) für die Wiregate Grundinstallation.

Dann wird benötigt je Raum
- 1wire Adv. Multi-IO im Berker Sensoreinsatz (Temp + Anschluss Reeds + Rauchmelder) = 50€
- MDT Tasterinterface 4-fach (für eine Wippe und ein Taster) = 47€
- klassische Taster (1x Wippe, 1x Taster) => 20€

====> 147€ / Raum
Arbeitskosten diesmal für 3UP-Dosen (1x Adv. Multi-IO, 2x für Taster), dafür die Reeds nur direkt im Zimmer verkabelt. Buskabel im Raum, zusätzlich extra 1wire Bus im Raum.


Die Lösung mit Wiregate hat nun evtl. noch den Vorteil, dass man die Logikengine "geschenkt" bekommt.
Auf der anderen Seite benötigt man auch eine Visu - das geht mit dem Wiregate leider nicht (wenn man Gewährleistung behalten will) - denn die CometVisu erfordert root-Rechte.
In der Regel wird man also einen Raspi noch zusätzlich nehmen, welche Logikengine + Visu übernimmt und das Wiregate kümmert sich nur noch um 1wire (+Datenlogging für KNX).


Fazit: in den Grundkosten geben sich beide Ansätze gar nicht so viel.
ABER: hat man einmal 1wire Bus verlegt, sind weitere Sensoren natürlich sehr günstig zu haben (siehe Thema Füllstandsmessung bei Zisterne oder weitere Temp. Fühler für den Vor/Rücklauf der Fußbodenheizung)
Mit dem 6-fach Multi-IO könnte man sogar die Sabotageleitung der Reeds ohne Mehrkosten auf den Bus bringen.