[-] Anzahl Estrichfühler

[DerSeppel]

Über das Für und Wider von Estrichfühlern lässt sich ja scheinbar streiten.
Ich habe vor sie zu verlegen. Anbindung an WireGate erfolgt dann später.

Ein Grund dafür ist die Kühlfunktion unserer Wärmepumpe. Mit den Fühlern kann ich dann im Idealfall eine Taupunktüberwachung realisieren.

Die Frage ist nun noch: Ein Fühler pro Raum oder pro Heizkreis?

Geplant sind momentan 17 Heizkreise verteilt auf 11 Räume.

Ich kann also entweder einen Estrichfühler mittig im Raum platzieren oder einen mittig in jedem Heizkreis.

Einzigen Vorteil sehe ich in der evtl. etwas genaueren Erfassung und dem Erkennen von Abweichungen der Heizkreise untereinander.

Wie habt Ihr - die auch Estrichfühler einsetzen - das gemacht?

[Wookie81]

Alles richtig bis auf: Auch bei einem Fühler pro Raum sollte dieser mittig zwischen Zuluft und Rücklauf eines Heizkreises liegen (aber nicht direkt an der FBH). "Mittig im Raum" macht keinen Sinn.

Ob man einen oder mehrere nimmt macht sonst kaum einen Unterschied, wenn die Heizkreise in einem Raum den gleichen Durchfluss haben. Bei mehreren Fühlern muss man die Temperaturen (z. B. mit einer Wiregatekogik) mitteln, außer man möchte jedem Heizkreis einen Aktorkanal spendieren ... das macht aber preislich dann keinen Sinn mehr.

Wir haben bei uns einen Fühler im Estrich und einen weiteren in einer Dose (Höhe 30cm).

edith: Die Rechtschreibung ...

[StefanW]

Hallo Sebastian,

Über das Für und Wider von Estrichfühlern lässt sich ja scheinbar streiten.

Ja, offensichtlich, wie man an manchen Beiträgen sieht.

Ein oft gelesenes Argument ist, dass man Sensoren nur dann und und dort verwenden soll, wo diese auch in einen Regelkreis eingreifen. Das ist ein sehr limitierender Ansatz. Wir sehen den Nutzen und den Einsatz sehr viel breiter, ich erlaube mir dies mal aufzulisten:

• Überprüfung der Parameter eines technischen Systeme: Sensoren nutzt man nicht nur zum Regeln sondern eigentlich viel öfters zur Überprüfung ob ein technisches System innerhalb seiner Parameter läuft. Nehmen wir das Auto, dort gibt es Sensoren für Reifendruck, Motoröldruck- und füllmenge, Sitzbelegung und Gurtschloss, Prüfung der Leuchtmittel, Türenstatus, Kühlwassertemperatur uvm. Diese Sensoren sind alle nicht zum Regeln, sondern warnen letztlich vor technischen oder Wartungsfehlern. Die Hälfte der Heizungsanlagen und 80% der Solarthermieanlagen werden falsch zusammengebaut, das bekommt man nur durch Nachmessen heraus.
• Erkennung schleichender Veränderungen technischer Systeme: In Verbindung mit Langzeitaufzeichnungen und Gegenüberstellungen alter und neuer Werte kann man erkennen, ob sich etwas verändert. Bei einem neuen Haus mag man daran nicht denken, aber nach 5 bis 10 Jahren zeigen sich die ersten Probleme und in den folgenden 20 Jahren auch Abnutzungen. Wer seinen Speicher nicht permanent überprüft und alles aufzeichnet wird nicht herausbekommen, ob die Legionellenschaltung noch tut was sie soll.
• Überprüfung und Abnahme des Belegreifheizens: Jeder Estrich muss nach Herstelleranleitung durch Wärme getrocknet und für die Belegung reif geheizt werden. In modernen hochgedämmten Häusern sind Wärmepumpen so klein ausgelegt, dass während der Trocknungsphase extra Wärmeerzeuger an die Baustelle geschafft werden müssen. Das sollte man überprüfen, ob dies auch so funktioniert und dass vom Keller bis zum Dachgeschoss auch jeder Estrich die richtige Wärme bekommt. In gleicher Weise kann auch der hydraulische Abgleich eingestellt bzw. geprüft werden.
• Taupunktermittlung bei Kühlung: Bei Kühlung des Bodens kann man - mit einem Feuchtefühler im Raum - den Taupunkt ermitteln bzw. eine minimale Temperatur nicht unterschreiten lassen und entsprechend regeln. Selbst wer keine Kühlfunktion in der Wärmepumpe hat, kann durch Estrichfühler ermitteln, welcher Estrich am kühlsten ist und das Wasser zwischen dem wärmsten Raum (z.B. wegen solarer Einstrahlung) und dem kältesten Raum austauschen.
• Warme-Füsse-Regelung: Das ist der am meisten hier zitierte Klassiker, die morgendliche Aufheizung des Badfussbodens für die Gattin.

Ich habe vor sie zu verlegen. Anbindung an WireGate erfolgt dann später.

Wunderbar. Ich würde jedoch auf der Baustelle immer gleich mit einem Wiregate testen. Das läuft inkl. der Sensoren ganz wunderbar auch eine Woche lang nur an einer Autobatterie.

Die Frage ist nun noch: Ein Fühler pro Raum oder pro Heizkreis?

Nun, für das meiste reicht zwar pro Raum, aber eine genaue Auflösung und langfristige Überwachung aller Parameter - insbesondere auch für den hydraulischen Abgleich - erzielst Du nur mit "pro Heizkreis". Gerade in großen Räumen hat man auch oft große Fenster und damit auch eine entsprechende solare Einstrahlung, das läßt sich nur nach Heizkreis getrennt erfassen.

Ich kann also entweder einen Estrichfühler mittig im Raum platzieren oder einen mittig in jedem Heizkreis.

Mittig zwischen Vor- und Rücklauf wie mein Vorschreiber schon erklärt hat.

Einzigen Vorteil sehe ich in der evtl. etwas genaueren Erfassung und dem Erkennen von Abweichungen der Heizkreise untereinander.

Richtig, insbesondere auch im langfristigen Vergleich über Jahre hinweg. Es bleibt nicht alles so wie es ist. So kannst Du auch am ehesten ein festsitzendes Ventil feststellen.

lg

Stefan

[JuMi2006]

"Mittig im Raum" macht keinen Sinnen.

Mit welcher Begründung? Meiner Meinung nach macht es mittig im Raum viel mehr Sinn da der Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf nahezu gegen Null geht. Es wird also wirklich der Estrich gemessen und keine Strahlung von Vor-/Rücklauf.

Ob man einen oder mehere nimmt macht sonst kaum einen Unterschied, wenn die Heizkreise in einem Raum den gleichen Durchfluss haben.

Was sie aber nicht zwangsläufig haben. Der Raum wird einen annähernd gleichmäßigen Wäremebedarf haben. Diesen kann man errechnen bzw. mit einem Kreis + Estrichsensor einregeln. Dazu bedarf es aber auch Sensoren an Vor- und Rücklauf von jedem Heizkreis in diesem Raum.
Die Durchflussmenge muss nicht zwangsläufig gleich sein wenn es um den Abgleich von mehreren Heizkreisen innerhalb eines Raumes geht (es sei denn die Kreislängen sind wirklich identisch). Vielmehr sollten dann innerhalb des Raumes die Kreise eine identische Temperaturdifferenz aufweisen.

Mein persönliches Fazit:
Ein Estrichsensor pro Raum reicht aus. Diesen mittig im Raum platzieren.
Für den hydraulischen Abgleich habe ich in jedem HKV den Gesamt-Vorlauf, Gesamt-Rücklauf und den Rücklauf jedes Raumes erfasst.
Im HKV hab ich das mit "nackten" DS18B20 und Kabelbindern gemacht. Danach habe ich die gesamten Durchflussmengen angepasst. Das dauert ne Weile aber kostet pro HKV keine 20€.
Aus der Summe der Sensoren kann man dann schon sehr viel herauslesen und die Durchflussmengen optimal anpassen.

Grüße

[Wookie81]

Mit welcher Begründung? Meiner Meinung nach macht es mittig im Raum viel mehr Sinn da der Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf nahezu gegen Null geht. Es wird also wirklich der Estrich gemessen und keine Strahlung von Vor-/Rücklauf.

2014_10_10-Estrichfühler.jpg

Unter mittig im Raum versteh ich das rote Kreuz. Was wird da gemesen die obere oder die untere Schleife? Wenn vier Heizkreise aufeinander treffen, ist da vielleicht sogar ein kalter Fleck? Und wie willst du die Fühler je austauschen, wenn sie mal kaputt gehen?

Ich (und StefanW) meine das blaue Kreuz: Mittig zwischen heißen Vorlauf (rot) und kaltem Rücklauf (blau) (=Mittelwert auch wenn er sich kaum unterscheidet). Nicht direkt am Rohr sondern zwischen zwei Rohren (=Temperatur Estrich). Und mit nem Leerrohr in ne Dose zur Wand (=Austauschbar).

Die Durchflussmenge muss nicht zwangsläufig gleich sein wenn es um den Abgleich von mehreren Heizkreisen innerhalb eines Raumes geht (es sei denn die Kreislängen sind wirklich identisch). Vielmehr sollten dann innerhalb des Raumes die Kreise eine identische Temperaturdifferenz aufweisen.

Hmm stimmt, da hatte ich vorher schon kurz drüber nachgedacht:
1. Absolut problemlos sehe ich den Fall "ein Fühler pro Raum", wenn die Heizkreise ähnlich sind (insb. hinsichtlich Wärmeertrag). Welchen Kreis ich da regel oder welche Temperatur ich messe ist völlig egal.
2. Ob man auch auf diese Strategie setzen kann, wenn sich die Kreise stark unterscheiden (wer macht den sowas in nem Neubau?) muss jemand sagen der sich mit der Materie (Heizungsregelung plus Wärmewahrnehmung) besser auskennt. Dass sich die Temperaturmessungen dann unterscheiden können und die Regelung nicht mehr ideal ist, ist klar.

[JuMi2006]

Ich wollte dem ja auch nicht grundsätzlich widersprechen aber "macht keinen Sinn" ist einfach zu pauschal. Einen Fühler zwischen zwei Kreise zu setzen macht natürlich genauso wenig Sinn, das hatte ich jetzt innerlich mal ausgeschlossen. Die Austauschbarkeit ist da eher der limitierende Faktor. Bei uns spielen Estrichsensoren nach dem hydraulischen Abgleich keine Rolle mehr. Dafür waren Sie ganz nett aber man kann sich auch zu Tode regulieren/messen - ich bin da etwas pragmatischer .

Zu den unterschiedlichen Längen: Wir haben einen Neubau mit Koch-/Ess- und Wohnbereich. L-Förmig und mittendrin einen Kamin. Da sind die Kreise nicht gleich lang, müssen Sie auch nicht. Ob das 10 Kreise zu 50m oder oder 6 Kreise zu 82m sind spielt da keine Rolle (von der Hydraulik* abgesehen), kann man alles einregulieren. In der Regel wird eine gleichmäßige Wärmeabgabe erwartet und die stellt sich über das Delta-T her. Wie hoch das Delta-T ist hängt vom jeweiligen Wärmebedarf des Raumes ab.

Der gemeine Smarthome-Programmierer wird wohl kaum einen Algorithmus entwickeln können der unterschiedliche Estrichsensoren in einem Raum sinnvoll zu einem Endergebnis verarbeiten kann. In der Regel werden alle Kreise eines Raumes auch über einen Kanal angesteuert. Bei uns spielen Estrichsensoren nach dem hydraulischen Abgleich keine Rolle mehr.


Grüße

*Die Hydraulik des Systems verkompliziert die ganzen Betrachtungsweisen nochmals erheblich, aber dazu kann man sich in den hydraulischen Abgleich einlesen.

[DerSeppel]

Hallo zusammen,

danke erst mal für die vielen Antworten.

Die Frage "Mittig im Raum" oder "Mittig im Heizkreis" ist ja bei einem Heizkreist recht einfach zu beantworten.
Bei mehreren Heizkreisen sehe ich eigentlich keine Alternative zu einem Sensor pro Heizkreis.

Macht dann halt gleich wieder 17 Fühler x 17€.
Testen könnte ich das ganze erst mal mit RasPi mit ROT Extension.

Hat jemand mal ein paar Fotos der Installation griffbereit?
Ich hätte jetzt Dosen knapp über Estrichhöhe gesetzt. Von da mit dem (16er) Leerrohr zur Mitte des Heizkreises. Unter den Rohren durch oder unter die Folie?

[heckmannju]

Ich hätte jetzt Dosen knapp über Estrichhöhe gesetzt. Von da mit dem (16er) Leerrohr zur Mitte des Heizkreises. Unter den Rohren durch oder unter die Folie?

Ich würde die Dose in die Installationszone auf 30cm höhe setzen. Oder willst du das im liegen anschliesen? Am besten den Knick mit einer Armierung versehen das der nicht weiter geknickt werden kann. Und gleich überprüfen ob ein Hülsenfühler rein geht. Ich würde einen pro geplanten Regler setzen das sollte reichen. Du bekommst bei gleichem Durchfluss eh keinen grossen unterschied hin. Würde eher noch Sensoren am Vorlauf (vorlauftemperaturbegrenzung) und an den einzelnen Rückläufen setzen.

VG
Jürgen

[JuMi2006]

Bei mehreren Heizkreisen sehe ich eigentlich keine Alternative zu einem Sensor pro Heizkreis.

Da bin ich ja mal auf die Erklärung gespannt wozu das gut sein soll.

Ich würde einen pro geplanten Regler setzen das sollte reichen. Du bekommst bei gleichem Durchfluss eh keinen grossen unterschied hin. Würde eher noch Sensoren am Vorlauf (vorlauftemperaturbegrenzung) und an den einzelnen Rückläufen setzen.

Genau das kann ich aus der Praxis bestätigen.

[DerSeppel]

Da bin ich ja mal auf die Erklärung gespannt wozu das gut sein soll.

Naja, das "Wozu" hat Stefan ja schon erklärt.
Das "Warum" resultiert in meinem Fall aus der Frage, wo ich einen einzelnen Fühler hinsetzen sollte wenn es im Raum mehr als einen Heizkreis gibt.

Beispiel anbei.

[heckmannju]

Naja, das "Wozu" hat Stefan ja schon erklärt.
Das "Warum" resultiert in meinem Fall aus der Frage, wo ich einen einzelnen Fühler hinsetzen sollte wenn es im Raum mehr als einen Heizkreis gibt.

Beispiel anbei.

Ich würde den Fühler trotzdem in den Rücklauf setzen das ist auf den Gesamtraum gesehen aussagekräftiger. Als die Punktuelle Temperatur an einem Ort.

[DerSeppel]

Ja ... aber im HKV kommen doch dann z.B. drei Rückläufe für den Raum an?

Messen des gesamten Rücklaufs zur Heizung macht ja wohl kaum Sinn, vor allem wenn Räume mit unterschiedlichen Soll-Temperaturen dran hängen?

Unterschied wäre natürlich der geringere Montageaufwand. Aber ich würde mal vermuten, dass die Messung im HKV recht ungenau ist, aufgrund der im Kasten selbst auftretenden Temperaturen, oder?

[JuMi2006]

Ich weiß ja nicht wie beratungsresistent Du bist, aber es macht imho deutlich mehr Sinn die 3 Rückläufe eines Raumes zu messen als 3 Stellen im Estrich.

Wenn Du Dich ein wenig mit dem hydraulischen Abgleich beschäftigst wirst Du auch irgendwann merken warum das so ist.

[DerSeppel]

Ich bin in keiner Weise beratungsresistent.
Aber wenn ich mir überlege im HKV die Sensoren an die Rückläufe zu montieren, dann würde ich erst mal sehr ungenaue Messungen vermuten.
Immerhin ist es in den HKVs in der Regel recht warm. (Im Heizbetrieb).

Oder meinst du die Messung am Rücklauf im Estrich, noch im entsprechenden Raum?

[heckmannju]

Seppel,
Wenn du einen sauberen Thermischen Anschluss des Fühlers an das Rohr hast würde ich das nicht erwarten da Luft ist ein wesentlich schlechterer Wärmeleiter als Wasser ist. Ausserdem hindert dich keiner das Rohr und den Fühler zu isolieren.