FI hinter USV?

[klaus]

Hallo,

verwendet von euch eigentlich jemand einen FI hinter der USV? Ich habe das diese Woche bei mir umgebaut und lasse nun alle Verbraucher an der USV über eine Steckdosenleiste mit FI laufen. Bei mir hängen die KNX-Netzteile, 3 Touch-Panels, der EibPC, der Netzwerk-Switch, das DSL-Modem und 3 Netzteile für diverse Hilfsspannungen an der USV.

Ist vielleicht etwas paranoid das mittels FI abzusichern, aber beim bastelwütigen Nachwuchs weiß man ja nie was dem einfällt. Zum Beispiel das Touch-Panel aus der Wand schrauben und an den Kabeln rumzuspielen ...

Wie handhaben das die anderen denn so? USV direkt angeschlossen oder mittels FI?

Schöne Grüße,
Klaus

[eXec]

Personenschutz geht immer vor, insbesondere bei Kindern... Der RCD macht schon Sinn, wenn diese Gefahr besteht.

Schalte einen Trenntrafo in die Zuleitung zwischen dem Verbraucher und der USV und eine setze eine Feinsicherung mit Super Flink Charakteristik ein und du bist bestens abgesichert.

Aber ein RCD für alles was du aufgezählt scheint mir am Sinn einer USV vorbeizugehen. Du solltest mehrere RCDs einsetzen, ansonsten ist immer alles "tot" wenn ein Fehler vorliegt.

[klaus]

Aber ein RCD für alles was du aufgezählt scheint mir am Sinn einer USV vorbeizugehen. Du solltest mehrere RCDs einsetzen, ansonsten ist immer alles "tot" wenn ein Fehler vorliegt.

Getrennte RCD wären sicher besser, da die Anspeisung über eine Steckdosenleiste im 19 " Schrank erfolgt, wollte ich da dann nicht zu viel ändern. In der Praxis sollte es bei den paar Geräten eigentlich keine Situation geben, die den FI zum Auslösen bringt. Falls doch, kann ich sicher damit leben, dass dann auch der Bus steht. Ich sehe die USV primär als Schutz gegen Stromausfälle von außen, die ja weit häufiger vorkommen, als ein defektes Gerät das einen Fehlerstrom erzeugt.

[eXec]

Ich sehe die USV primär als Schutz gegen Stromausfälle von außen, die ja weit häufiger vorkommen, als ein defektes Gerät das einen Fehlerstrom erzeugt.

Und was von den spannungslosen Geräten schaltest du dann mit deinem USV-betriebenen BUS?

Entschuldige meine Ironie, ich sehe den Mehrwert der USV nicht.

[Alexander79]

Was für ein Sinn sollte die Kombination aus RCD und Trenntrafo machen?

[eXec]

RCD und Trenntrafo natürlich nicht in einem Strang *hehe*

RCD oder Trenntrafo wollte ich damit ausdrücken.

[klaus]

Und was von den spannungslosen Geräten schaltest du dann mit deinem USV-betriebenen BUS?

Entschuldige meine Ironie, ich sehe den Mehrwert der USV nicht.

Da wäre zum Beispiel die Alarmzentrale oder der EibPC/DSL-Modem/Switch, die mir bei einem Stromausfall oder anderen Störungen eine Meldung auf's Handy schicken. Das hat also durchaus einen Mehrwert.

[Gast]

Eine richte EMA hat ihre eigenen Akkus, insofern....

ist eine USV eigentlich nur für kritische und empfindliche Server brauchbar....
ein weiterer Punkt wäre Motorschloss ....

[eXec]

Genau, eine richtige EMA / BMA hat ihr eigenes Akkusystem on Board. Des Weiteren reicht deine USV wohl kaum für 15min, es sei denn du hast 20-30 6V Block (Gel-)Akkus im Keller stehen. Diese würden dich dann wohl für 6-10 Stunden versorgen können. Was wiederum redundante Lade- und Wechselrichter (überwacht)voraussetzt.

Ich würde dir in dem Fall noch ein Sync-Relais empfehlen und bei Ebay nach einem gebrauchten 12-Zylinder mit 200-300kW Aggregat Ausschau zu halten. Das könnte wiederum mit dem Batterien auch gleich die Vorglühanlage für den Diesel betreiben und du könntest somit sogar netzsyscron den Gennerator an-/ abfahren. Du wärst praktisch autark...

Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich und du siehst für dich einen Mehrwert in dieser Sache. Das ist das wichtigste!

Wenn du deine Kinder schützen willst, Trenntrafo für ihre Zimmer und ultraflink Sicherungen einsetzen oder RCDs auftrennen, ansonsten baust du dir einen Flaschenhals ein. Alternativ vielleicht einen RCD mit 10mA Charakteristik nur für die Kinderzimmer.

...ein weiterer Punkt wäre Motorschloss ....

Wenn ich ein Motorschloss habe, sorge ich selbstverständlich für eine Zugangsmöglichkeit die auch spannungslos funktioniert, ansonsten hat man etwas vergessen!

Gruß

[Gast]

Persönlich würde ich dies etwas anders lösen.

Benötigst 2 Relais, welche letztlich eine intelligente Schaltung ergeben.
Alle Verbraucher finden sich im Schaltschrank, die USV - standalone außerhalb.

Bei Spannungsausfall schaltet das Relais blitzschnell um auf USV Versorgung. Die USV speist ein. Bei Spannungswiederkehr wird die USV wieder von den Verbrauchern getrennt.

Persönblich halte ich nichts von vielen Verbrauchern an der USV.
Bei einer APC USV z.B. kann folgendes passieren, dass alle Verbraucher aus bleiben bis die USV wieder die erfordelriche Betriebsspannung (bei Entleerung) besitzt.

Konnte auch den Effekt feststellen, das die USV beim Schaltvorgang den FI ggf. die Sicherung auslöst. Ursache konnte nie geklärt werden.

[eXec]

Persönlich würde ich dies etwas anders lösen.

Benötigst 2 Relais, welche letztlich eine intelligente Schaltung ergeben.
Alle Verbraucher finden sich im Schaltschrank, die USV - standalone außerhalb.

Bei Spannungsausfall schaltet das Relais blitzschnell um auf USV Versorgung. Die USV speist ein. Bei Spannungswiederkehr wird die USV wieder von den Verbrauchern getrennt.

Die USV soll unterbrechungsfrei arbeiten (Unterbrechungsfreie StromVersorgung) deshalb sind die Relais kontraproduktiv. Es wird schwierig werden eine Schaltung mit Relais aufzubauen, die innerhalb eines Nulldurchgang der Sinuswelle dies registriert und inklusive der Spulenschaltzeiten rechtzeitig wieder zuschaltet. Des Weiteren wäre die USV nicht mehr netzsyncron und würde höchstwahrscheinlich phasenverschoben aufschalten. Dies würde zwar keinen Kurzschluss produzieren, jedoch wenn du Pech hast schaltet es zwei Nulldurchgänge hintereinander und somit ist alles aus.

Kleine USV'en laufen kontinuierlich mit. Dass heißt die Akkus werden geladen über einen Gleichrichter und der Wechselrichter erzeugt daraus einen Sinus. Fällt die Versorgungsspannung weg, übernehmen automatisch die Batterien die Speisung des Wechselrichters und es bedarf somit keiner Syncronisierung und nichts fällt aus.

Größere USV'en haben aufgrund ihrer Leistung oft einen Bypass, der elektronisch aufschaltet. Jedenfalls nicht mit Relais, da allein bis die Spule magnetisiert und der Anker zum Schließen des Relais angezogen ist, der Nulldurchgang kommt und bevor die Sinuswelle aus dem Wechselrichter kommt alles aus ist.

[Gast]

@eXec stell Dir vor, es soll Fachleute geben, welche vorher den Kopf einschalten und dann schreiben!
Derartige Schaltungen laufen unterbrechungsfrei in größeren Anlagen

[eXec]

Nun, ich habe 15 Jahre in der Energieversorgung in einem von Deutschland größten Chemieparks gearbeitet und mir ist keine Umschaltung mit Relais bekannt, die unterbrechungsfrei umschaltet. Ja, Umschaltungen zwischen zwei Einspeisungen, die durch Schütze und Zeitrelais schalten. Aber nicht unterbrechungsfrei. Ich lerne jedoch gerne dazu. Nenn mal eine Quelle wo ich das nachlesen kann.

Die einzige Umschaltung mit einem Relais die mir bekannt ist, war bei der dort ansässigen Werksfeuerwehr. Der Dieselgenerator hat nach Netzrückkehr sich über ein Sync-Relais wieder syncron zum Netz gefahren und dann auf Netz und abgeschalten. Aber da stand die Spannung ja schon an. Bis der Generator anlief übernahm diese ebenfalls eine Groß-USV mit einigen Gel Akkus als Puffer. Als das Sync-Relais einmal versagt hatte (monatlicher Anlagentest) habe ich feststellen können, dass man einen 12 Zylinder mit 1.500 Umdrehungen innerhalb einem Bruchteil einer Sekunde zum Stillstand bewegen kann. Den Rums konntest du 3 Etagen höher im Gebäude noch hören und fühlen.

Zur Info:
Zur Versorgung des Rechenzentrums haben wir vier 5t schwere, in Helium gelagerte Rotatorscheiben gehabt, die ständig auf Drehzahl (> 20.000 Umdrehungen /min) gehalten wurden um im Störfall (Netzausfall) über eine Kupplung Kurzzeitgeneratoren (für ca. 20sek) drehen zu können. Innerhalb dieser 20 Sekunden liefen dann 4 Dieselgeneratoren a 1,5MW hoch um das RZ weiterhin zu versorgen.

Wie auch immer, dass ist aber nicht das Thema des Erstellers.

Zum Thema RCD löst aus, habe ich die Vermutung, das die in der USV zur Entstörung (Oberwellenglättung) eingebauten Kondensatoren diesen kapazitiven Erdschluss verusachen könnten. Dieses Problem hatten wir im IT-Netz oft mit Frequenzumrichtern (Ist zwar kein RCD im IT-Netz, aber die Erdschlussüberwachung schlägt an). Der RCD könnte den Ableitsstrom der Kondensatoren, welche zur Glättung gegen Erde geschaltet werden als Fehlerstrom ansehen und auslösen.

[supermaz]

Zum Thema RCD löst aus, habe ich die Vermutung, das die in der USV zur Entstörung (Oberwellenglättung) eingebauten Kondensatoren diesen kapazitiven Erdschluss verusachen könnten. Dieses Problem hatten wir im IT-Netz oft mit Frequenzumrichtern (Ist zwar kein RCD im IT-Netz, aber die Erdschlussüberwachung schlägt an). Der RCD könnte den Ableitsstrom der Kondensatoren, welche zur Glättung gegen Erde geschaltet werden als Fehlerstrom ansehen und auslösen.

Ich bin nicht der Fachmann, aber da der RCD nach der USV kommt, sollte das doch keinerlei Auswirkungen auf den RCD haben, oder?

Bei mir wird übrigens per 1500VA APC SmartUPS der Server (beruflich), Switch und Modem betrieben. Selbstverständlich hängt der Serverraum an einem eigenen RCD (wie auch mein Büro) und hat noch nie ausgelöst (aber getestet ist er mit ca. 20mA / 17ms). Den Bus sehe ich auch nicht als kritisch an, da er ja eh nichts mehr Schalten kann, und wenn ich dann mal 10 Minuten keine Wetterdaten und Innenraumtemperaturen erhalte ist das auch nicht schlimm. Und den Stromausfall bekomme ich per USV am Server ja mit.

Somit brauche ich auch keinen RCD hinter der USV.

Gruss,

Matthias Jansen

[eXec]

Ich denke das ist abhängig von den Geräten die angeschlossen sind und der USV (Aufbau des Wechselrichters). Grundsätzlich haben wir damals festgestellt, dass die Störungen durch die Netzfilter am schlimmsten sind, wenn die Wechselrichter mit wenig Last liefen und wenn mehrere Wechselrichter auf einer Verteilung lagen und es waren meistens Drehstrom betriebene Wechselrichter. Somit hattest du eine Dreiergruppe an Kondensatoren, die im Sternpunkt geerdet waren.

Auf der Sekundärseite werden auch Filter sitzen, aber wie diese sich verhalten...? Typischerweise erdest du diese um Oberwellen abzuleiten.

Aber dies war im IT-Netz und dort gibt es keine RCD's.

Vielleicht ist es auch eine Kombination der angeschlossenen Geräte (Summenströme) einzelner Verbraucher, die nicht 100% in Ordnung sind. Wie du schon beschrieben hast, löst ein RCD mit 30mA bereits viel früher aus (Obergrenze darf ja nicht überschritten werden). Vielleicht ist es einfach eine unglückliche Kombination von allem. Leitungen alle abklemmen und Isolation messen und die angeschlossenen Geräte auf Ableitströme prüfen, wäre hier sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Nur welcher Privatmann hat schon Prüfgeräte dafür im Haus?

Um die USV sinnvoll nutzen zu können, würde ich nur den Kinderzimmerabgang mit dem RCD versehen, so bleibt bis auf die Pannels alles in Betrieb.