Temperaturschwankungen bei FBH

[tanzbaer]

[klugscheissmodus an] Was so natürlich nicht korrekt ist, da die Wärmeleitfähigkeit cp nicht konstant bei 1,005 kJ·kg−1·K−1 liegt. Das ist Dir aber sicherlich schon klar...[klugscheissmodus aus]

Kann ich auch. ;-)

s/leitfähigkeit/kapazität/

[evolution]

Kann ich auch. ;-)

Dies hätte keinem Hinweis bedurft, das wissen wir bereits.

[tanzbaer]

Dies hätte keinem Hinweis bedurft, das wissen wir bereits.

Ich weiss nicht warum Du dich streiten willst, vielleicht haben wir den Kontext ja auch unterschiedlich gewertet.

Deinen Beitrag habe ich im Kontext zu dem von maischa davor gelesen, in beiden ist von Abweichungen der Wunschtemperatur die Rede, in beiden Beiträgen aber nur von Abweichungen nach oben (nicht nach unten). Warum die Abweichungen nach oben auftreten und warum sie evtl. nicht oder nicht ausreichend von der ERR auf Soll geregelt werden können habe ich erklärt.

Was das mit Klugscheissen zu tun hat weiss ich nicht. Ist mir aber auch egal. ;-)

[GLT]

Ich sehe in beiden Fällen als Stellgröße der ERR einen positiven Wärmefluß der gestellt wird. Um die Raumtemperatur runter zu bekommen, brauchst Du aber einen Wärmefluß mit negativen Vorzeichen. Und den kann die ERR nicht direkt stellen.

Was kann die ERR dafür, wenn Du dir die aktive Kühlung "gespart" hast u. nur Teile der Technik einbaust?

Bei jeder Temperaturregelung wird durch zu(ab)führen von Energie die Abweichung des Regelziels ausgeglichen - trotzdem nennt man es Temperaturregelung u. nicht Energieflussregelung; Füllstandsregelungen nennt man auch so u. nicht Massenstromausgleichsregelung.

Eine ERR regelt trotzdem die Temperatur, auch wenn man wissentlich in Kauf nimmt, dass man nur negative (und auch diese nur bedingt) Abweichungen ausregeln kann.

Wer spuren von Ironie u. Nüssen findet, darf sich daran erfreuen oder auch ignorieren.

[Hochpass]

Ich erzähl keinen Blödsinn.

Naja. Wir können gerne über Regelungstechnik 1. Semester diskutieren.

Was du beschreibst ist das die Stellgröße in die Begrenzung läuft. Was kann der Regler dafür wenn das System nicht richtig ausgelegt ist oder der Rlegler falsch parametrisiert ist? Aber auch für den nichtlinearen Fall gibt es Maßnahmen so dass solche Systeme nicht instabil werden. ;-)

Aber es ist schon logisch dass ein Regler nur regeln kann wenn er in keine Begrenzung läuft was bedeutet:
Ventil nie 100% oder 0%

Ändert nichts daran, dass eine ERR die Temperatur im Raum regelt und nichts anderes.


Edit: Heute ist meine Informationsregelschleife wirklich schlecht. Liegt an der Totzeit in der Rückkopplung. Stehe im Keller am Schrank ;-)

[tanzbaer]

Naja. Wir können gerne über Regelungstechnik 1. Semester diskutieren.

Daran wird's nicht scheitern.

Was du beschreibst ist das die Stellgröße in die Begrenzung läuft. Was kann der Regler dafür wenn das System nicht richtig ausgelegt ist oder der Rlegler falsch parametrisiert ist? Aber auch für den nichtlinearen Fall gibt es Maßnahmen so dass solche Systeme nicht instabil werden. ;-)

Ich hab nach meinem Studium immer in Bereichen gearbeitet, wo den Kunden nie interessiert hat warum es nicht funktioniert, sondern nur dass. Vielleicht schaue ich da deshalb mit einer anderen Brille drauf.

Wenn ich einem Laien sage, deine ERR regelt die Raumtemperatur, dann wundert der sich IMHO erstmal zu recht, wenn das nach unten (Raum wird zu kalt) wunderbar funktioniert, aber nach oben eben nicht immer. Und das ist IMHO auch kein Problem der Regelung selbst, sondern ein Problem des zu regelnden Systems. Das ist nämlich auf diesen Fall ohne aktive Kühlung überhaupt nicht ausgelegt.

Aber es ist schon logisch dass ein Regler nur regeln kann wenn er in keine Begrenzung läuft was bedeutet:
Ventil nie 100% oder 0%

Das verstehe ich jetzt nicht, das ist doch gar nicht der Punkt hier. Gerade bei einer Flächenheizung ist binär doch Standard. Stellantrieb an/aus, Wert zwischen 0% und 100% wird dann über das Verhältnis Zeit an/aus bestimmt.

Vergessen wir mal die Regelung. So wie eine Füllstandsregelung über den Zufluss nur dann funktioniert, wenn immer ein Abfluss da ist der >= null ist, funktioniert eine Raumtemperaturregelung über den Zufluss (Durchfluss HK) nur, solange ein Abfluss (Wärmeverlust nach aussen) da ist der >= 0 ist.

In beiden Fällen mag bei einem negativen Abfluss (sprich Zufluss) die Regelung aus regelungstechnischer Sicht immer noch funktionieren, aus Anwendersicht tut sie das aber nicht mehr.

[GLT]

In beiden Fällen mag bei einem negativen Abfluss (sprich Zufluss) die Regelung aus regelungstechnischer Sicht immer noch funktionieren, aus Anwendersicht tut sie das aber nicht mehr.

Dann ist der Anwender nicht entsprechend aufgeklärt, was er für eine Anlage hat, für was sie gebaut/geplant wurde u. was diese schlussendlich kann.
In der SW-Branche nennt man sowas PEBCAK.

[Hochpass]

Das verstehe ich jetzt nicht, das ist doch gar nicht der Punkt hier. Gerade bei einer Flächenheizung ist binär doch Standard. Stellantrieb an/aus, Wert zwischen 0% und 100% wird dann über das Verhältnis Zeit an/aus bestimmt.

Du schreibst es ja selbst. Pulsweitenmodulation ist nicht binär sondern stetig wenn die pPeriodendauer der PWM sehr viel kleiner ist als die Zeitkonstante der Strecke (aber das ist sie in der Regel)
Die Ventile stellen also den Durchfluss von 0 % = ganz zu bis 100% = ganz auf. Entscheidend ist der Mittelwert der dann z.B. bei 50% liegt. -> Nix binär.

Vergessen wir mal die Regelung. So wie eine Füllstandsregelung über den Zufluss nur dann funktioniert, wenn immer ein Abfluss da ist der >= null ist, funktioniert eine Raumtemperaturregelung über den Zufluss (Durchfluss HK) nur, solange ein Abfluss (Wärmeverlust nach aussen) da ist der >= 0 ist.

In beiden Fällen mag bei einem negativen Abfluss (sprich Zufluss) die Regelung aus regelungstechnischer Sicht immer noch funktionieren, aus Anwendersicht tut sie das aber nicht mehr.

Stimmt im Sommer z.B. T_außen>T_innen kann eine Heizung die fürs Heizen ausgelegt ist nicht kühlen. Aber das kann man doch auch Kunden erklären?

[maitscha]

Ich sag mal platt: Du fummelst da rum ohne Grundsätzliches verstanden zu haben.

YESS!
Ich bin gerade dabei die Grundlagen zu verstehen -- momentan noch keine Gefahr in Verzug (es ist noch warm im Haus).

Fangen wir mal vorne an. [...]

Wow, danke für diese ausführliche Erklärung (die gehört irgendwo hin wo sie leicht wiederzufinden ist).

Meist sieht die Praxis anders aus, d.h. Du musst ausgehend von dem hydraulischen Abgleich die Anlage nachjustieren. [...]

Ja, da bin ich grad am justieren. Die Auswirkungen bei der Änderung der Pumpenleistung, sowie bei der Änderung des Durchflusses und der Vorlauftemperatur hab ich schon ganz gut an meinem System beobachten können. Was mir doch fehlt ist die Berechnung für den hydraulischen Abgleich, dass werd ich mir noch selber machen sobald etwas Zeit ist.

Übers Jahr hinweg musst Du dann zusätzlich Deine Heizkurve anpassen. Bezüglich Steilheit und Verschiebung. Das passt meist auch nicht ganz exakt.

Das hab ich die letzten Tage schon gemacht, hab dazu den Vorlauf jeweils um ein Grad veringert, und die Räume haben trotzdem Solltemperatur erreicht. Änderungen an der Vorlauftemperatur merkt man relativ rasch kommt mir vor.

Danke nochmals für die ausführliche Erklärung.

[tanzbaer]

Was mir doch fehlt ist die Berechnung für den hydraulischen Abgleich, dass werd ich mir noch selber machen sobald etwas Zeit ist.

Die Reihenfolge erscheint mir nicht koscher. Erst rechnen, dann nach der Rechnung bauen, nach dem Bauen nach der Rechnung einstellen. Und dann anhand der realen Gegebenheiten optimieren. Nicht andersherum.

Wer hat denn die Fußbodenheizung wann und nach welchen Vorgaben eingebracht? Hat da keiner gerechnet vorher?

[maitscha]

Die Reihenfolge erscheint mir nicht koscher. Erst rechnen, dann nach der Rechnung bauen, nach dem Bauen nach der Rechnung einstellen. Und dann anhand der realen Gegebenheiten optimieren. Nicht andersherum.

Wer hat denn die Fußbodenheizung wann und nach welchen Vorgaben eingebracht? Hat da keiner gerechnet vorher?

Die Einstellung der FBH will ich mir selber machen. Sie wurde auch mit ausreichenden Reserven dimensioniert und installiert, von daher auch kein Problem. Ich finde die ganze Thematik auf jeden Fall sehr interessant, wenn man dann auch die Grundlagen und Hintergründe dazu kennt

[tanzbaer]

Die Einstellung der FBH will ich mir selber machen. Sie wurde auch mit ausreichenden Reserven dimensioniert und installiert, von daher auch kein Problem.

Das macht mir Angst. Was ist denn eine mit ausreichend Reserven installierte Fußbodenheizung?

So sollte es sein:
A) Die Fußbodenheizung für jeden Raum ist so ausgelegt, dass im Betrieb mit gegebenen Parametern (Vorlauftemperatur) alle Räume so warm werden wie sie werden sollen. Und das unter der Randbedingung, das die jeweiligen Rückläufe der Räume ähnliche Temperaturen haben und die Bandbreite der benötigten Durchflüsse eher gering ist. Als Nebeneffekt ist ebenfalls die Streuung bei den einzelnen Heizkreislängen gering. Bei eher kurzen Längen bekommt der Raum dann 3 Kreise a 60 Meter statt 2 a 90 Meter.
B) Unter der Randbedingung A ist die Anlage auf eine niedrige Vorlauftemperatur optimiert. Das geht in der Regel nur mit mehr Rohr und damit einhergehend mit mehr Heizkreisen. Niedrig heisst 35 Grad und drunter.
C) Der Wärmeerzeuger ist i) auf die Heizleistung angepasst und kann aber auch mit deutlich niedriger Leistung fahren, ohne dass er anfängt zu Takten oder aus seinem idealen Arbeitspunkt läuft.

A,B, C werden vor Bau berechnet und sind mit dem Bau festgelegt und nicht mehr (ausser C) so ohne weiteres änderbar.

So, was heisst den jetzt Reserve?
A) Hier wüsste ich gar nicht wo man da Reserven haben könnte.
B) Bei B hättest Du bei niedriger Auslegung Reserve mit dem Vorlauf höher zu gehen, wenn es mit dem Berechneten wider Erwarten nicht passt. Diese Reserve zu nutzen um A) zu kompensieren weil vor dem Einbau nur geraten aber nicht gerechnet wurde rächt sich mit der Heizkostenrechnung
C) Hier Reserve zu haben hört sich gut an, kann bei einem Neubau aber nach hinten losgehen. Reserven haben bedeutet, dass der Wärmeerzeuger mehr Leistung bringen kann als bei der angenommenen tiefsten Temperatur benötigt wird. Das ist bei neuen Häusern meist nicht gut, weil deren Heizlast meist sehr gering ist. Beispiel Gastherme. Nennheizlast 5KW. Stellst Du dir da ein 25KW Gerät rein, dann kann das vielleicht auf 20% seiner Nennlast runtermodulieren. Das wären dann genau die 5KW. Die brauchst Du aber nur bei z.B. -14 Grad. Darüber deutlich weniger. Das kann die Therme aber nicht. Dazu kommt, dass Modulieren bei Gasthermen über auf Volllast angehen und dann runterfahren funktioniert. Bei +10 Grad würde die dann kurz angehen, ihre Wärme nicht los werden und bevor sie überhaupt ihre Leistung runterregeln kann wieder ausgehen um direkt darauf wieder anzugehen usw. Dieses Takten erzeugt hohen Verbrauch.

[aujdi]

@tanzbaer:
Es macht keinen Sinn, Regeltechniken und Unterschiede von Fussbodenheizungen hier im Forum jenen zu erklären, die bereits über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

@Gaston hat teils perfekt beschrieben, wie Regelungen funktionieren und welchen Sinn ERR und Nachtabsenkungen im Verhältnis zur Energieeffizienz einer FBH haben können.
Durch die Ignoranz der vorgefertigten Meinungen hat er es aufgegeben, sich dazu zu äußern.

Ich halte es bei Themen zur Elektroinstallation mittlerweile auch so, die wenigsten hier im Forum interessiert, was in der VDE steht.

[Hochpass]

Da ich mich irgenwie angesprochen fühle...

@tanzbaer:
Es macht keinen Sinn, Regeltechniken und Unterschiede von Fussbodenheizungen hier im Forum jenen zu erklären, die bereits über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

@Gaston hat teils perfekt beschrieben, wie Regelungen funktionieren und welchen Sinn ERR und Nachtabsenkungen im Verhältnis zur Energieeffizienz einer FBH haben können.

Endlich ein Totschlagargument. Man kann auch Unwissenheit durch "Lautstärke" kompensieren.

tanzbaer hat sich echt Mühe gemacht das Thema zu erklären. Bis auf einen Punkt bzw. 2 Punkte die falsch sind. Möglicherweise ist es ach die Begriflichkeit die falsch gewählt wurde aber das Richtige gemeint war. Dies hab ich versucht zu erklären. Die Wortwahl von mir hätte besser sein können (Entschuldigung ich gelobe Besserung), der Inhalt passt aber.
Dies als vorgefertigte Meinung abzutun kannst du dir sparen.

Durch die Ignoranz der vorgefertigten Meinungen hat er es aufgegeben, sich dazu zu äußern.
Ich halte es bei Themen zur Elektroinstallation mittlerweile auch so, die wenigsten hier im Forum interessiert, was in der VDE steht.

Wenn das deine inhaltlichen Argumente sind, dann tu es auch bei anderen Themen, bitte aber konsequenter als hier.

[seppm]

Jungs, streiten ist gesund.

Ich lerne durch Eure Beiträge (egal von wem gerade) gerade einiges über meine FBH in einer DHH mit 4 Etagen. Etwas schwer macht es allerdings das ihr so schnell in die Extreme fallt. Es wäre schön wenn man Euch auch noch ohne Studium folgen könnte. Die praxisnahen Beiträge finde ich deshalb am hilfreichsten.

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) kurz, war der irrigen Meinung das ich mit 2 Grad Absenkung Nachts und dann zum Morgen hin Komfort einzustellen (ich mach das über IP Symcon Wochenprogramme) den Effekt eines warmen Fußbodens in den Bädern am Morgen erreichen könnte.
Ging nur mit einer Erhöhung des Vorlaufs auf ca. 40 Grad, aber das ist wohl weder für die Böden (Holzparkett und Fliesn bzw Naturstein) noch für die Heizkosten günstig.
Nun arbeite ich mit konstanten Temperaturen, versuche aber noch am Morgen durch eine 2 Grad höhere Soll-Temp zu erreichen das der Boden ein wenig wärmer wird. Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.