Temperaturschwankungen bei FBH

[GLT]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

[Hochpass]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Kannst du ganz leicht rausfinden. Wenn Durchfluss vorhanden ist und Vorlauftemperatur = Rücklauf oder nur 3-4° geringer ist (geringe Spreizung) hilft für die Räume nur anheben der Vorlauftemperatur.
Falls die Spreizung hoch ist, ist der Durchfluss zu gering.

Bäder haben häufigt das Problem, dass wenig Fußbodenfläche für viel Oberfläche vorhanden ist (liegt am kleinen Raum).
Ich hab auch ein kleines Gäste WC an der Nordseite vom Haus was an die Speisekammer und den großen Flur angrenzt. Alle Räume sind kälter als der Sollwert vom Bad -> über alle Wände geht Energie verloren. Da nur in 3 qm Fußbodenheizung liegt bekommt man über die geringe Fläche schlecht die Energie in den Raum.

[Hochpass]

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

Das ist jetzt das dritte mal, dass du kurz vor mir und genau das Gleich schreibst. So gehts nicht weiter ;-)

[evolution]

Bäder sind meist die "Problemzonen" - es sind die Räume mit den höchsten Wunschtemperaturen u. der wenigsten Heizfläche zum Raum, da Dusch- u. Badewannen z.B. Heizfläche "abziehen".

Korrekt, um dem entgegenzuwirken bleiben nur zusätzliche Heizflächen durch e.g. Wandheizung und eigene (idealer Weise separat regelbare) Heizkreise vor großen Fensterflächen.

[maitscha]

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) [...]

Kein Problem, meine Fragen wurden ausreichend beantwortet, und ich hab jetzt wieder genug Anregungen zum Ausprobieren, Nachlesen, Studieren, ... bekommen.

[tanzbaer]

Zu meinem Stand (ohne das ich den Thread kapern will) kurz, war der irrigen Meinung das ich mit 2 Grad Absenkung Nachts und dann zum Morgen hin Komfort einzustellen (ich mach das über IP Symcon Wochenprogramme) den Effekt eines warmen Fußbodens in den Bädern am Morgen erreichen könnte.
Ging nur mit einer Erhöhung des Vorlaufs auf ca. 40 Grad, aber das ist wohl weder für die Böden (Holzparkett und Fliesn bzw Naturstein) noch für die Heizkosten günstig.
Nun arbeite ich mit konstanten Temperaturen, versuche aber noch am Morgen durch eine 2 Grad höhere Soll-Temp zu erreichen das der Boden ein wenig wärmer wird. Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Da stecken zwei Dinge drin.

1. Warmer Fußboden. Kannst Du vergessen wenn es ein Neubau ist. Früher sind Fußbodenheizungen mit hohen Vorlauftemperaturen ausgelegt worden, heute nicht mehr. Ergebnis: Bude wird warm, Fußboden aber nicht mehr. Ich habe bei mir aussen gerade 0 Grad, Vorlauf 27 Grad, Rücklauf 23 Grad, mittlere Heizwassertemperatur 25 Grad. Der Boden wird da an der Oberfläche eher noch drunter liegen. Meine eigene Temperatur ist grad so knapp unter 37, da fühlen sich 25 Grad kalt an. Wenn Du es nicht glaubst, dann Dusch mal mit 25 Grad warmen Wasser. FBH macht warmen Fußboden ist heute nicht mehr. Und wäre auch nicht gut, Stichwort dicke Beine.

2. Auslegung der Heizung. Beschreib doch mal nicht was Du fummelst, sondern wie die Heizung ausgelegt wurde. Welche Raumtemperaturen sind jeweils für die Räume vorgegeben worden? Hast Du eine Berechnung der Heizlast vorliegen? Wenn die Heizung für niedrige Vorlauftemperaturen optimiert wurde, dann werden in der Auslegung die Bäder meist ein Problem, weil man irgendwann selbst mit 5cm Verlegeabstand nicht mehr genug Wärme in den Raum bekommt. Den Fall bekommst Du nur vernünftig mit einem rein! elektrischen Badheizkörper kompensiert, der das Delta zuheizt. Fängst Du hingegen an bei so einer Anlage die Vorlauftemperatur drastisch anzuheben um das Bad auf Wunschtemperatur zu bringen, dann hat das zur Folge, dass alle anderen Räume überversorgt sind. Das lässt sich nur in Teilen über die Verteiler einregeln, da die Hydraulik massgeblich über die Topologie der fest verlegten Rohrkreise festgelegt ist. Dann werden die anderen Räume entweder zu warm, oder Du würgst sie per ERR ab, mit nachteiligen Effekten für Verbrauch, weil dein Heizgerät mit einem Mal die Wärme nicht los wird. Anders sieht es aus, wenn Deine Heizung sehr wohl auf diesen Fall ausgelegt ist. Bei mir im Bad haben genug Heizschlangen reingepasst, ich bekomme den Raum gegenüber den anderen Wohnräumen um 2 bis 3 Grad angehoben. Wenn das bei Dir so berechnet wurde, dann gilt erstmal wieder das Spiel: ERR komplett aus, hydraulischen Abgleich machen und Heizung auf berechnete Heizkurve. Badezimmer zu kalt, Ventil weiter auf, immer noch zu kalt, noch weiter. Jeweils die Räume einschwingen lassen, also mindestens einen Tag warten nach dem Verstellen. Wird das Bad dann immer noch nicht ausreichend warm, die Heizkurve langsam anheben, bis es passt. Die anderen Räume die jetzt zu warm werden natürlich zwischendrin ebenfalls über verminderten Durchlauf wieder anpassen.

Grundsätzlich gilt. Solange deine Heizung nicht hydraulisch abgeglichen ist, brauchst Du mit Regelungen nicht anfangen zu spielen.

[tanzbaer]

Kannst du ganz leicht rausfinden. Wenn Durchfluss vorhanden ist und Vorlauftemperatur = Rücklauf oder nur 3-4° geringer ist (geringe Spreizung) hilft für die Räume nur anheben der Vorlauftemperatur.
Falls die Spreizung hoch ist, ist der Durchfluss zu gering.

Weiss nicht ob Du das so gemeint hast. Temperatur am Vorlauf und Rücklauf des Badkreises. Für die Gesamtheizung können 3-4 Grad Spreizung durchaus richtig sein.

Und als Anmerkung zum Verstellen. Man sollte auch verstehen, was man sich damit einkauft. Wenn die Auslegung der Fussbodenheizung verpfuscht ist, dann bekommt man über diesen Weg den Raum wärmer, dafür aber evtl. die anderen Räume nicht mehr kalt genug. Also wird entweder die gesamte Bude wärmer mit höherem Gesamtverbrauch, oder die ERR schlägt für alle Räume laufend an mit lustigen Nebeneffekten auf die Hydraulik und den Wärmeerzeuger.

[Hochpass]

Weiss nicht ob Du das so gemeint hast. Temperatur am Vorlauf und Rücklauf des Badkreises. Für die Gesamtheizung können 3-4 Grad Spreizung durchaus richtig sein.

So war es gemeint: Wenn nur 3-4 Grad Spreizung in dem Kreis sind gehts nur über Erhöhung dier Vorlauftemperatur.

Und als Anmerkung zum Verstellen. Man sollte auch verstehen, was man sich damit einkauft. Wenn die Auslegung der Fussbodenheizung verpfuscht ist, dann bekommt man über diesen Weg den Raum wärmer, dafür aber evtl. die anderen Räume nicht mehr kalt genug. Also wird entweder die gesamte Bude wärmer mit höherem Gesamtverbrauch, oder die ERR schlägt für alle Räume laufend an mit lustigen Nebeneffekten auf die Hydraulik und den Wärmeerzeuger.

Das hatten wir ja nun schon mehrfach. ;-) ERR kühlt nicht, muss sie im Winter in der Regel auch nicht.

Welche lustigen Nebeneffekte sind gemeint? Die ERR regelt die anderen Kreis im Durchfluss halt runter. Na und? Die Zierkulationspumpe für eine Fußbodenheizung sollte auf konstanten Druck regeln (so ist sie hoffentlich eingestellt)-> Für die Hydraulik egal.

Der Wirkungsgrad eine Brennwerttherme nimmt mit höherem Vorlauf ab. Ob das bei 1°C-2°C höherem Vorlauf relevant ist, scheint mir eher ein akademisches und kein praktisches Problem zu sein.

Es gibt aber eine Maximaltemperatur für den Vorlauf die kritisch fürs Material ist. Deshalb hat mir der Heizungsbauer im Vorlauf einen Thermostat mit Unterbrecher für die Zirkulationspumpe eingebaut. Falls der Vorlauf bei mir übe 50°C geht werden Rohre und der Estrich gesützt durch abschalten der Zirkulation.

Wo jetzt aber die genaue max. Temperatur liegt sollte der Systemhersteller kennen.

[DiMa]

Vermute aber derzeit das mein hydraulischer Ausgleich in den DG Bädern nicht perfekt ist weil ich dort kaum auf die gewünschte Temp komme.

Wie schon mehrfach angesprochen, solltest du zunaechst mal in deiner Heizlastberechnung nachschauen, ob du die gewuenschte Soll-Temperatur in den Baedern ueberhaupt ueber die FBH erreichst. Die FBH wird ja i.d.R. nicht auf die Baeder (hoechste Soll-Temperatur - i.d.R. geringste Flaeche - unguenstigste Konstellation) optimiert. Bei uns ergibt die Heizlastberechnung ein Defizit fuer die Baeder, welches (bei Bedarf/Notwendigkeit) durch Zuheizen (Handtuchtrockner) ausgeglichen werden muss. D.h. bei korrekt eingestellter Heizung/FBH koennen die Baeder bei uns gar nicht die "Wunsch-Temperatur" durch die FBH allein erreichen.

Welche lustigen Nebeneffekte sind gemeint?

Z.B. dauerndes Takten der Heizung, da durch zufahrende Stellantriebe die Heizung permanent (und weitgehend sinnlos) nur die Schleife(n) durch die HKV auf einer zu hohen Vorlauftemperatur haelt. Ist weder gut fuer den Verbrauch, noch fuer die Lebensdauer der Heizung.

[Hochpass]

Z.B. dauerndes Takten der Heizung, da durch zufahrende Stellantriebe die Heizung permanent (und weitgehend sinnlos) nur die Schleife(n) durch die HKV auf einer zu hohen Vorlauftemperatur haelt. Ist weder gut fuer den Verbrauch, noch fuer die Lebensdauer der Heizung.

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt also überdimensioniert ist und nicht weiter runtermodulieren kann. Der mittlere Energiebedarf des Hauses ändert sich aber nicht durch eine höhere Vorlauftemperatur.

[tanzbaer]

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt also überdimensioniert ist und nicht weiter runtermodulieren kann. Der mittlere Energiebedarf des Hauses ändert sich aber nicht durch eine höhere Vorlauftemperatur.

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

[tger977]

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

sehr interessante Diskussion hier! Für mich wird es hier nun besonders spannend, da ich nämlich genau dieses Problem aktuell bei mir habe:

Gastherme (mit Solarheizungsunterstützung) geht ständig (ca. alle 10min) an und dann nach wenigen Minuten wieder aus. Ich habe nun auch einen Termin am Mi mit meinem Heizungsbauer da ich das auch nicht für normal und wirtschaftlich halte und habe ihn gebeten zu dem Termin auch die Auslegungsunterlagen der Heizung mitzubringen.

Für mich scheint auch die Heizkurve sehr hoch eingestellt worden zu sein (Steigung 0.8 und Offset 4K) aber um das zu bewerten muß ich wie ich hier gelernt habe erstmal die Raumauslegung und FBH Auslegung ansehen. Außerdem wurde aus meiner Sicht die Heizkreispumpe einfach pauschal auf max. Förderhöhe eingestellt (delta p geregelte Pumpe). Auch das will ich mal mit ihm besprechen warum das so gemacht wurde.

Das Haus ist sehr gut gedämmt (kfW 55) und komplett mit FBH und ich bekomme alle Räume gut warm, die ERR regeln eigentlich permanent zwischen 10-50%.

Habt ihr mir noch Tips was ich genau am Mi vom Heizungsbauer einfordern soll / ansehen soll um dem Problem weiter auf den Grund gehen zu können?

Gruß und danke für die vielen wertvollen Infos hier!

Andi

[DiMa]

Ich dachte Takten macht eine Heizung nur wenn die Heizung die Energie nicht losbekommt (...)

Tut sie ja auch nicht, wenn sie nur immer die Schleife Kessel - HKV aufheizt, da die ganzen Stellantriebe durch Waermeueberangebot (zu hohe Vorlauftemperatur) zu machen ;-) Die Heizung ist ja nicht dafuer ausgelegt, nur so ein paar Liter Wasser warm zu machen - der Brenner laeuft also nur so lange, bis das warme Wasser wieder retour kommt, also vmtl. max. ein paar Minuten.

[DiMa]

Für mich scheint auch die Heizkurve sehr hoch eingestellt worden zu sein (Steigung 0.8 und Offset 4K) aber um das zu bewerten muß ich wie ich hier gelernt habe erstmal die Raumauslegung und FBH Auslegung ansehen.

Man muss vor allem die an der Heizung (!) eingestellte Soll-Temperatur und die max. Vorlauftemperatur kennen, um Steigung und Niveauverschiebung bewerten zu koennen. Steigung 0.8 und Verschiebung um 4K alleine lassen keinerlei Bewertung zu.

Das Haus ist sehr gut gedämmt (kfW 55) und komplett mit FBH und ich bekomme alle Räume gut warm, die ERR regeln eigentlich permanent zwischen 10-50%.

Auch das ist schwer zu bewerten, ohne den Aussentemperaturverlauf zu kennen (wird es vielleicht gerade warm 'draussen?) und ohne externen Waermeeintrag zu kennen. Ich schrieb' ja schon einmal in diesem thread, dass ich es erstaunlich finde, welch stabile Bedingungen hier manche anscheinend in ihren Raeumen hinbekommen. Wenn das wirklich alle (!) ERR zeigen, deutet es allerdings ganz klar auf ein Ueberangebot an Waerme hin. Woran das liegt, steht aber auf einem anderen Blatt.

Habt ihr mir noch Tips was ich genau am Mi vom Heizungsbauer einfordern soll / ansehen soll um dem Problem weiter auf den Grund gehen zu können?

Zuerst mal gucken, was in der Heizlastberechnung steht und ob das alles auch so eingestellt wurde (also Heizkurve und Durchfluss/hydraulischer Abgleich). Bei mir hat der Installateur z.B. die Heizlastberechnung abgesehen von Strangplanung, Verlegeabstand und Leitungslaengen i.W. ignoriert ;-)

[Hochpass]

Der mittlere interessiert ja auch nicht. Ist wie bei der Pulsweitenmodulation. Dauerhaft 20% Leistung fahren bringt die gleiche Leistung wie 10sec voll an, 40 sec aus. Theoretisch. Vom Verbrauch her ist die Variante mit der 20% Leistung meist besser.

Gutes Beispiel. Du weißt was mit PWM z.B. bei Schaltnetzteilen gemacht wird? Der LC-Filter hinter der Schaltstufe hat integrierendes Verhalten. Raus kommt nach dem Filter ein DC Wert mit einem Ripple oben auf dem Signal. Das gleiche passiert beim thermischen Stellantrieb. Der Thermische Stellantrieb zeigt integrierendes Verhalten. In der Regelungstechnik ist das ein PT1 Glied.
Die Flüssigkeit im Antrieb wird mit PWM Signal angesteuert aufgeheizt bei 1 abkühlen tut es bei 0. Die Temperatur folgt einer e-Funktion. So stellt sich ein Mittelwert am Stellantrieb ein. Es gibt im Heizkreis einen eine quasikontinuierlichen Fluss. aber definitv keinen digitalen.
Gedankenexperiment: Moduliert deine Zierkulationspumpe die auf Konstantdruck regelt mit der PWM Frequenz der Heizungsaktoren? Nö tut sie nicht. Die Heizkreise mit den Stellantrieben mitteln das raus.

Dazu kommt, dass zumindest Gasthermen nach meinem Wissen von oben runter modulieren. Werden die beim Start die Wärme nicht los, dann geht die Therme aus, obwohl sie evtl. weit genug hätte runterregeln können.

Dies ist aber ein anderer Effekt. Thermen starten mit Maximalleistung und laufen eine Weile mit Maximalleistung (meine ca. 30 Sekunden und diesen Wert kann man nicht ändern). Ich vermute um die Flamme zu stabilisieren und den Brennraum schnell aufzuheizen, damit optimale Temperatur erreicht wird damit die Abgaswerte stimmen (Kalte Autos verbrennen auch unsauber). Danach fängt die Therme erst an die Leistung runtzuregeln.
Jetzt kann es passieren, dass die Pumpe die Energie der Aufheitzphase nicht wegbekommt also die Temperatur zu schnell steigt und Abschalttemperatur erreicht wird bevor die Heizung die Chance hat runterzuregeln. Dann geht das Ding wieder aus. Danach greift bei meiner Therme die frei programmierbare Taktsperre die verhindert das die Therme sofort nach dem Abkühlen wieder einschalet. Bei mir war die auf 10 minuten programmiert. Wenn es diese Taktsperre nicht gibt taktet die Therme noch öfter.

@tger977
Das oben beschriebene könnte bei dir der Fall sein und hat nichts mit der Heizkurve oder Vorlauftemperatur zu tun. Ursache könnte eine zu Große Therme sein. Es gibt aber weitere Möglichkeiten, hat die Heizung schon mal sauber funktioniert?
Ist deine Therme zufällig von Wolf?