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Naja, das wird jetzt ein netter Nebenkriegsschauplatz. Ich geb mal als Aufgabe zurück unter welchen Randbedingungen der Energieerhaltungssatz gilt und ob ein Haus diese erfüllt. ;-) Stichwort geschlossenes System.
Gilt immer auch für Häuser, so lange das nicht verstanden ist können wir das hier abkürzen.
Ich hab wirklich versucht einfache Modelle zu erklären wie es allgemein üblich ist. Start mit einfachen Modellen und übergehen zu den Komplexeren. Einfacher geht es jetzt aber nicht mehr.
Gilt immer auch für Häuser, so lange das nicht verstanden ist können wir das hier abkürzen.
Der Energieerhaltungssatz sagt, dass in einem geschlossenem System keine Energie vernichtet oder erschaffen werden kann, die Energie also konstant ist.
Das gilt für ein Haus natürlich nicht. Wenn dem so wäre, bräuchtest Du nicht heizen. Wäre immer gleich warm. Oder wenn es kühler würde, müssten sich Du oder deine Vorhänge schneller bewegen. :-)
Davon unbenommen ist deine Aussage richtig, dass in einem auf konstanter Temperatur gehaltenem Haus im Mittel abgegebene Wärmeenergie (Qab) = aufgenommener Wärmeenergie (Qauf) sein muss. Das resultiert aber nicht direkt aus dem von Dir zitierten Erhaltungsatz.
Denn nur weil Qab = Qauf gelten mag, gilt noch lange nicht Qab(t) = Qauf(t) für jeden Zeitpunkt t. Beispiele:
Qauf(t) kann gar nicht beliebig klein werden
Qauf(t) kann gar nicht beliebig groß werden
Qab(t) ist größer null aber Qauf(t) gleich null, wenn z.B. Warmwasser gemacht wird.
Nachtabschaltung. Qab(t) ist größer null. Qauf(t) ist 0
Aufheizen nach Nachtabschaltung. Qauf(t) ist > Qab(t), da der Raum wieder aufgeheizt werden muss.
Ich hab wirklich versucht einfache Modelle zu erklären wie es allgemein üblich ist. Start mit einfachen Modellen und übergehen zu den Komplexeren. Einfacher geht es jetzt aber nicht mehr.
Du sollst es ja auch nicht einfach machen. Ausreichend einfach. Dein Modell ist zu einfach, weil es wesentlichen Elemente gar nicht berücksichtigt. Und kommt deshalb zu falschen Ergebnissen.
Das gilt für ein Haus natürlich nicht. Wenn dem so wäre, bräuchtest Du nicht heizen. Wäre immer gleich warm. Oder wenn es kühler würde, müssten sich Du oder deine Vorhänge schneller bewegen. :-)
Davon unbenommen ist deine Aussage richtig, dass in einem auf konstanter Temperatur gehaltenem Haus im Mittel abgegebene Wärmeenergie (Qab) = aufgenommener Wärmeenergie (Qauf) sein muss. Das resultiert aber nicht direkt aus dem von Dir zitierten Erhaltungsatz.
Autschn. Natürlich gilt der Energieerhaltungssatz für den statischen und den dynamischen Fall. Er gilt für geschlossen und für offene Systeme und mittlerweile auch wieder für promivierte Physiker. ;-) (duck und weg)
Für alle Fälle auch die Nachtabsenkung und die damit verbunden Einsparpotentiale zu verstehn muss man mindestens den Energieerhaltungssatz verstanden haben.
So mein Urlaub ist vorbei. Ich werde die Theroie von Energieerhaltung, Regelungstechnik nicht weiter erkären oder korrigieren.
Das wichtigste ist, dass eine Heizung heizt und warm macht und wenn sie es nicht tut das man weiß wie man es korrigiert. Das geht auch empirisch und ohne Theorie.
Autschn. Natürlich gilt der Energieerhaltungssatz für den statischen und den dynamischen Fall. Er gilt für geschlossen und für offene Systeme und mittlerweile auch wieder für promivierte Physiker. ;-) (duck und weg)
Durch Wiederholung wird's nicht richtiger. Vielleicht kanns Dir der Physiker besser erklären.
Der Energieerhaltungssatz sagt, dass in einem abgeschlossenen/isolierten System dU = 0 gilt. Die innere Energie des Systems ist konstant und kann sich nicht ändern.
Das gilt bei einem Haus nicht, weil ein Haus kein isoliertes System ist. Hier gilt
dU = deltaQ + deltaW
Die innere Energie kann sich also durch Zu-/Abfuhr von Wärme oder Arbeit ändern.
Dein Beispiel mit dem Raum. Wärme aus dem Raum raus sei Qr, Wärme der Therme Qt.
Delta U = Qr + Qt
Du folgerst aus dem Energieerhaltungssatz, dass Delta U nur 0 sein kann und deshalb vom Betrag her Qr = Qt sein muss.
Und das ist quatsch. Qr = -Qt mag aus anderen Gründen sich so einstellen, aber nicht aufgrund des Energieerhaltungssatzes. Hättest Du recht, dann müsste auch aus dem Ausstellen der Therme (Qt = 0) direkt folgen, dass Qr = 0 werden muss. Tut es aber nicht, der Raum wird trotzdem weiter Wärme abgeben. Und zwar solange wie er ein Temperaturgefälle irgendwo hin hat.
Durch Wiederholung wird's nicht richtiger. Vielleicht kanns Dir der Physiker besser erklären.
Der hat keine Lust. Wie du schon schriebst: Durch Wiederholung wird der Unsinn nicht richtiger und bei Unkenntnis der Hauptsätze nutzt auch der Hinweis auf offene und geschlossene Systeme nichts.
Hochpass lebt halt offensichtlich in einer Thermoskanne und dann ist seine Argumentation sogar richtig - wenn auch ohne praktische Relevanz für Bewohner eines regulären Hauses
Der hat keine Lust. Wie du schon schriebst: Durch Wiederholung wird der Unsinn nicht richtiger und bei Unkenntnis der Hauptsätze nutzt auch der Hinweis auf offene und geschlossene Systeme nichts.
Hochpass lebt halt offensichtlich in einer Thermoskanne und dann ist seine Argumentation sogar richtig - wenn auch ohne praktische Relevanz für Bewohner eines regulären Hauses
Hätte eigentlich nicht gedacht, dass das hier noch Richtung Flame War geht. Aber sei's drum. Du solltest das verlinkte nicht nur lesen, sondern auch zu verstehen versuchen. Da steht nämlich genau das drin, was wir hier gerade verzweifelt versuchen in Deinen Kopf zu bekommen.
Ich fang mit dem zweiten Satz an, damit Du mir kein unvollständiges zitieren vorwirfst. Der tut in diesem Kontext aber nichts zur Sache.
Satz 2:
Zwar kann Energie zwischen verschiedenen Energieformen umgewandelt werden, beispielsweise von Bewegungsenergie in Wärmeenergie.
Satz 1:
Der Energieerhaltungssatz drückt die Erfahrungstatsache aus, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist, dass also die Gesamtenergie eines isolierten Systems sich nicht mit der Zeit ändert
isoliert ist das wichtige Wort. Das Haus ist kein isoliertes System und da gilt.
Satz 3:
Energie kann auch aus einem System oder in ein System transportiert werden
Für Dich übersetzt. "Energie kann auch aus einem Haus oder in ein Haus transportiert werden"
Wenn Du mir immer noch nicht glaubst ist vielleicht Satz 2 unter der Überschrift "Umgangssprache" aus der gleichen Quelle ganz hilfreich.
Wenn trotzdem umgangssprachlich von Energieverbrauch, Energieverschwendung, Energiesparen und Energieverlust gesprochen wird, dann deshalb, weil die Erde einerseits kein abgeschlossenes System ist, der Mensch und andere Lebensformen der Erde andererseits Energie nur in bestimmten Formen nutzen können.
Und sollte es immer noch klemmen den wichtigen Teil des Satzes nochmal.
weil die Erde einerseits kein abgeschlossenes System ist
und dann scrollst Du weiter runter und liest im Abschnitt "Energieerhaltungssatz in der Thermodynamik" folgendes
Für abgeschlossene Systeme gilt daher, dass die innere Energie konstant und demzufolge ihre Änderung gleich Null ist.
Die Erde ist nicht abgeschlossen und Dein Haus auch nicht. Im Satz darunter findest Du auch das für geschlossene Systeme (Dein Haus ist eins) die Formel gilt die mit dU anfängt. d steht in der Physik für eine infinitisemal kleine Abweichung. D.h. im geschlossenen System ändert sich Deine innere Energie. Und das ist anders als im abgeschlossenen/isolierten System wo es kein dU gibt weil U dort konstant ist.
Kann ein System Energie mit einem anderen System austauschen, beispielsweise durch Strahlung oder Wärmeleitung, dann spricht man von einem energetisch offenen System. Der Energieerhaltungssatz besagt dabei: Die Energie, die in ein System hineinfließt, minus der Energie, die es verlässt, ist die Änderung der Energie des Systems. Durch Betrachtung der Energieströme des Systems kann man auf Abläufe innerhalb des Systems schließen, auch wenn sie selbst nicht beobachtet werden können.
Die Energie eines Systems lässt sich nicht direkt messen: wenn man von der gravitativen Auswirkung von Energie absieht, so wirken sich nur Energieunterschiede messbar aus.
Und den ersten Link nicht ignorieren.
− Anwendungen des Energieerhaltungssatzes
Das Prinzip der Energieerhaltung ist oft sehr nützlich für das Verständnis physikalischer Prozesse und für entsprechende Berechnungen. Einige Beispiele:
Ein Gebäude ist kein geschlossenes System, da ihm im Winter Wärme von außen zugeführt wird und andererseits Wärme entweicht (Transmissionswärmeverluste und Lüftungsverluste). Da Wärme hier kaum in anderen Energieformen umgewandelt werden kann, muss die im zeitlichen Mittel zugeführte Wärmemenge auf Dauer genau der entweichenden Wärmemenge entsprechen. Wenn also der Wärmeverlust pro Tag um z. B. eine Kilowattstunde vermindert wird, kann die Zufuhr von Heizwärme um genau diesen Betrag reduziert werden.
Nach Energieerhaltungssatz ist immer Input==Output.
Input == Output form ich mal um zu Input - Output = 0.
Und lege es jetzt über Dein wiki Zitat:
Input(Die Energie, die in ein System hineinfliegt) - Output(, minus der Energie, die es verlässt) <=> 0 (, ist die Änderung der Energie des Systems)
Deine Aussage aus #62 hast Du also dankenswerter Weise selbst widerlegt.
Der zweite Link ist Blabla. Er sagt in dem von Dir zitierten Abschnitt nur, dass wenn du es im Winter gleichmässig warm haben möchtest du die Wärmeverluste im Mittel durch die gleiche Wärmezufuhr im Mittel ausgleichen musst. Tust Du es nicht, dann... ... ne, das hatten wir jetzt zur Genüge...
Input == Output form ich mal um zu Input - Output = 0.
Die Aussage und der Diskussionsfaden war wenn im Haus konstante Temperatur haben möchte (Threadtitel) muss die abfließende Energie gleich der zufließenden sein (siehe deine umgeformte Formel die genau das besagt). Und die zufließende Energie ist unabhängig der Vorlauftemperatur, weil es das Produkt aus Volumenstrom und Vorlauftemperatur ist. Die Aussage ist aber immer noch im Raum (siehe post 58, 71, 72,... das alleine eine Erhöhung der Vorlauftemperatur automatisch zu einer Erhöhung der Raumtemperatur (überhitzung) führt. Dies ist grundsätzlich immer noch falsch bei funktionierender ERR die den Volumenstrom bis auf 0 zurücknimmt so dass gar nichts hinzugefügt wird und nur Energie abfließt. Das ist der Aufhänger für die ganze Diskussion.
Wer den Energiefluss im Haus und die grundlegenden Dinge des Energieerhatungssatzes nicht versteht mit dem braucht man auch keine transienten Vorgänge und Regelungstechnik (ERR) diskutieren. Und es hat jetzt tatsächlich mehr als 20 Posts gekostet das das auf den Punkt kommt.
Und die zufließende Energie ist unabhängig der Vorlauftemperatur, weil es das Produkt aus Volumenstrom und Vorlauftemperatur ist.
Falsch. Die zufließende Energie ist nicht das Produkt aus Volumenstrom und Vorlauftemperatur sondern aus Volumenstrom und dT zwischen Vor- und Rücklauf.
das Produkt ...aus Volumenstrom und dT zwischen Vor- und Rücklauf.
wäre das nicht eigentlich die abgegebene Energie? Also weder zugeflossene noch zurückgeflossene Energie?
Und müsste man nicht ohnehin statt von Energie (Joule) eher von Leistung (kW/h) sprechen, also Energie pro Zeiteinheit, da ja auch Heizlastberechnungen entsprechend dem "Wärmeverlust" durch die Gebäudehülle einen Energieabfluss pro Zeiteinheit definieren.
Falsch. Die zufließende Energie ist nicht das Produkt aus Volumenstrom und Vorlauftemperatur sondern aus Volumenstrom und dT zwischen Vor- und Rücklauf.
Auch falsch. Erstens keine Energie, wie StefanW schon meinte und zweitens wird daraus immer noch keine Leistung. Fehlt nämlich noch die spezifische Wärmekapazität als Faktor. (Notfalls mal mit Einheiten rechnen ...)
Auch falsch. Erstens keine Energie, wie StefanW schon meinte und zweitens wird daraus immer noch keine Leistung. Fehlt nämlich noch die spezifische Wärmekapazität als Faktor. (Notfalls mal mit Einheiten rechnen ...)
Stimmt. Für die Berechnung der Leistung bzw. Energie benötigt man in der Formel noch die spezifische Wärmekapazität des verwendeten Mediums bzw. auch die Dauer. Ändert aber nichts daran, dass die Feststellung, dass die Aussage "Produkt aus Volumenstrom und Vorlauftemperatur" falsch ist, richtig ist.
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