[-] FHB zum Hühlen und KWL entfeuchten

[mfreye]

Hallo zusammen.

Ich möchte meine FBH und die KWL erweitern.

Vorab kurz ein paar Info's zum Haus:

Haus:
Neubau mit KFW70
Gesamte Bodenfläche 150m²
Gesamtes Volumen des Hauses 740m³ (dieser Wert passt, da wir Wände bis zu 6,5m Höhe haben)
Offene Bauweise, nur Schlafzimmer, Bad, HWR und Gäste WC sind getrennte Räume
Massivbauweise
SPS Steuerung, die unter andrem alle Werte aufzeichnet
Gastherme Viessmann 300W mit eine 200Liter Brauchwasserspeicher (kein Solar oder gleichen), in der Haushülle
KWL Wolf 400m³, in der Haushülle (Zuluft hinterm Haus, auf der Nordseite, keine direkte Sonneneinstrahlung)
FBH Verlegeabstand zwischen 10cm und 5cm
Insgesamt 21 Kreise, max. 82m
alle Fenster mit Rollos oder Raffstoreanlagen
dreifach Verglasung und dreifach Dichtung

Werte:
Wir halten das ganze Haus immer auf ca. 23Grad, dabei brauchen wir folgende Vorlauftemperaturen:

15 Grad außen --> Heizung aus
10 Grad außen --> Vorlauf ca. 24Grad
5 Grad außen --> Vorlauf ca. 26Gard
0 Grad außen --> Vorlauf ca. 27Grad
-5 Grad außen --> Vorlauf ca. 30Grad

KWL läuft bei ca. 100m³ die Stunde

Blowerdoor Test 1: n50=0,24 1/h (vordem Verputzen)
Blowerdoor Test 1: n50=0,19 1/h (nach Einzug)

Das Haus steht frei und bekommt keinen Schatten.

Die Werte beziehen sich darauf, wenn wir beide Arbeiten und entsprechend wenig im Haus sind. Sobald
wir Urlaub haben, verbessern sich die Werte entsprechend.

So nun zu unserem Problem:

Bis ca. 18Grad ist alles in Ordnung, aber sobald die Temperaturen steigen wird es uns im Haus zu warm.
Das Problem was wir dann haben ist, das wir die erzeugte Wärme (Kochen, TV/Plasma, Duschen,..) im Hausinneren
nicht mehr los werden.

Ein Beispiel:

Wir waren im Sommer im Urlaub, für ca. 2Wochen, es waren außen im Schnitt ca. 32Grad und im Hausinneren waren
es nie mehr als 24Grad! Also alles gut. Nach ca. 2Tagen hatten wir dann 28Grad! Die Beschattung wird automatisch
gesteuert, also hat sich da auch nichts geändert, auch stehen bei uns nie die Fenster auf.

Ein Freund sagte, lass die KWL im Bypass Betreib laufen und nachts wird kalt. Naja, es hat natürlich nichts gebracht,
ich hatte das auch nicht Erwartet. Da es draußen ja noch mehr als 28Grad waren. Eine KWL ist halt nicht zum kühlen
oder heizen da.

Zusammen gefasst kann ich sagen, das ich im Winter recht wenig Energie verbrauche. Da ist natürlich recht positiv.
Aber im Sommer wird es durch die Strahlungswärme im Haus zu warm und zu feucht.

Nun habe ich mir darüber Gedanken gemacht, wie die Feuchtigkeit im Sommer senken kann und dann noch die Temperatur
oder besser gesagt, die Temperatur halten kann.

Hier meine Überlegung.

Die Luft der KWL entfeuchten, so das ich auf ca. 40-50% Luftfeuchtigkeit im Haus komme. Das wollte ich so lösen.
In der Zuluft zum Verteiler der Räume einen wassergeführten Wärmetauscher einbauen und die Luft dort bis zum Taupunkt
runter kühlen. Dann sollte sich am WT Kondenswasser bilden, welches ich dann ab führen könnte. Also das gleiche was
die KWL im Winter macht. Da wir auch viel Kondenswasser gebildet.

Dann im zweiten Schritt einen Wärmetauscher in die FBH einbauen und den Boden auf ca. 21Grad kühlen. Hier würde ich
noch keine Probleme mit dem Taupunkt bekommen und 21 Grad sind noch recht angenehm.

Wie das ganze technisch um gesetzt werden soll, ist erst mal gleich (habe das auch schon eine Idee). Es muss erstmals
vom Grundprinzip funktionieren

So nun habe viel geschrieben und hoffe möglichlist viele Info zu verfügung gestellt. Wenn nicht, bitte fragen.

Danke für Eure Meinungen!

Gruß
Maik

[Mycraft]

Also meine Wolf KWL entfeuchtet das Haus ohne Zusatzmassnahmen im Sommer und im Winter ohne wenn und aber...

Vielleicht einfach mal auf etwas mehr als 100 cbm laufen lassen

[GLT]

Gesamtes Volumen des Hauses 740m³

KWL läuft bei ca. 100m³ die Stunde

Wieviele Personen?
Als Dauerwert viel zu wenig.

In der Zuluft zum Verteiler der Räume einen wassergeführten Wärmetauscher einbauen und die Luft dort bis zum Taupunkt runter kühlen.

Keine so gute Idee, da Du Kondensat in die Luftverteilung bekommst.
Wenn, dann vor dem Wärmetauscher der KWL - dieser kann dann "nachheizen".

Wenn Du einen Kühlkreislauf einbaust denke daran, dass dieser frostsicher sein muss.

Dann im zweiten Schritt einen Wärmetauscher in die FBH einbauen und den Boden auf ca. 21Grad kühlen. Hier würde ich
noch keine Probleme mit dem Taupunkt bekommen und 21 Grad sind noch recht angenehm.

Lohnt sich nicht - bei einer Wärmepumpe ein netter Mitnahmeeffekt, aber als Zusatzausrüstung

[Tom Bombadil]

Stöber mal ein bisschen im Haustechnikforum, da ist das Thema Kühlung im Sommer im Zusammenhang mit FBH / KWL häufig diskutiert worden, z.B. hier und hier (exemplarische Beispiele von der SuFu - hab jetzt nicht sehr intensiv gesucht. Es gibt dort noch viele weitere und viel detailliertere Freds samt physikalischer Berechnungen und Grundlagen in den Unterforen Heizung sowie Lüftung).

Was ich aus mehreren Stunden Lesen dort mitgenommen habe:

• Aktive Kühlung über FBH /KWL lohnt sich nicht und bringt eher Probleme als die Lösung (Erklärung und teilweise sehr detaillierte Berechnungen siehe dort)
• Thema Beschattung und Nachtkühlung zuerst angehen (evtl. Stoßlüftung nachts?)
• Für aktive Kühlung besser ein separates Gerät (Klimaanlage) verwenden (war erstaunt, wie wenig Strom die Dinger im Vergleich zu ihrer Kühlleistung verbrauchen).

Hoffe, die Links helfen Dir ein wenig weiter,

/tom

[mfreye]

Hallo und danke für die Antworten.

Vielleicht einfach mal auf etwas mehr als 100 cbm laufen lassen

Bring nichts, macht dann nur mehr Problem. Noch mehr Warme Luft und mehr Feuchtigkeit. Was aus meiner Sicht auch logisch ist. Im Sommer kann eine KWL die Luftfeuchtigkeit nicht reduzieren.

Wieviele Personen?
Als Dauerwert viel zu wenig.

2Personen.
Warum sollte der Wert zu gering sein? Sehr pauschal.

Keine so gute Idee, da Du Kondensat in die Luftverteilung bekommst.
Wenn, dann vor dem Wärmetauscher der KWL - dieser kann dann "nachheizen".

Warum sollte ich Kondensat bekommen, ich darf nur nicht so weit runter mit der Kühlung. Aber ich will ja auch nicht mit kühlen sondern nur entfeuchten.
Vor dem Wärmetauscher wäre wohl schlecht, dann würde ich ja die Luft erst gekühlt und dann über den Wärmetauscher wieder erwärmt. Dann müßte der Bypass eingeschaltet werden. Aber auch nicht ganz doll.

Wenn Du einen Kühlkreislauf einbaust denke daran, dass dieser frostsicher sein muss.

Wie sollte der einfrieren?

Lohnt sich nicht - bei einer Wärmepumpe ein netter Mitnahmeeffekt, aber als Zusatzausrüstung

Tja und genau da bin ich mir nicht sicher. Das ist immer sehr pauschal. Wie ich geschrieben habe, brauche ich kaum Energie zum heizen, warum sollte das ganze dann nicht anderes herum laufen. Klar wenn schlecht gedämmt ist, dann ist das was anderes. Aber wir haben eine Aussenwand mit 220mm Dämmung und Porenbetonstein und die Schrägen haben 500mm Dämmung.

Tom Bombadil

Danke, ich habe auch schon viel gelesen und kann viele Argumente nach vollziehen. Aber auch hier wieder sehr pauschl.

• Aktive Kühlung über FBH /KWL lohnt sich nicht und bringt eher Probleme als die Lösung (Erklärung und teilweise sehr detaillierte Berechnungen siehe dort)
• Thema Beschattung und Nachtkühlung zuerst angehen (evtl. Stoßlüftung nachts?)
• Für aktive Kühlung besser ein separates Gerät (Klimaanlage) verwenden (war erstaunt, wie wenig Strom die Dinger im Vergleich zu ihrer Kühlleistung verbrauchen).

zu 1) Werde nochmal lesen
zu 2) Mehr geht nicht
zu 3) Laut und unschön, auch bei 27db

Praktisch wollte ich das eigentlich recht simpel Lösen.

Wäremtauscher in der Zuluft und in der FBH und dann Brunnenwasser durch drücken. Fertig.

Wie gesagt, die Wärem von drausen ist nicht mein Problem. Sondern die von drinnen.

Nachts lüften oder auch die KWL auf max. laufen lassen bringt ja nicht, wenn es Nachts draussen genauso warm ist wie drinnen.

Auch wenn es draußen Nachts kälter ist und wir gelüftet haben, war sofort wieder gleich warm wie vorher.

Gruß
Maik

[spyne]

Was an Warme drin ist bleibt bei einem massiven, gedämmten Haus auch drin. Da hilft nur aktive Kühlung mit entsprechender Entfeuchtung. Gerade im Massivhaus kann es sonst unangenehm schwül werden. Frag mal beim Kälteanlagenbauer deines Vertrauens an. So teuer ist eine Klimaanlage auch nicht. Ansonsten wird man nicht zufrieden.Spielen an der KWL wird da nicht helfen.

[GLT]

2Personen.
Warum sollte der Wert zu gering sein? Sehr pauschal.

Rechne halt deine Luftwechselrate mal nach.
Und eine 400m³-Anlage hat man wegen der Optik verbaut oder war diese günstiger als eine kleinere?

Aber ich möchte Dich nicht weiter mit Pauschalaussagen langweilen - Du machst das schon.

[Tom Bombadil]

Hallo Maik,

Wäremtauscher in der Zuluft und in der FBH und dann Brunnenwasser durch drücken. Fertig.

Wie gesagt, die Wärem von drausen ist nicht mein Problem. Sondern die von drinnen.

Nachts lüften oder auch die KWL auf max. laufen lassen bringt ja nicht, wenn es Nachts draussen genauso warm ist wie drinnen.

Auch wenn es draußen Nachts kälter ist und wir gelüftet haben, war sofort wieder gleich warm wie vorher.

Daher auch die zitierten Links.

Einfach mal den Fokus beim Lesen auf die "Wärmeaufnahme-/leitfähigkeit von Luft/Wasser" lenken bzw. darauf, was Du alles tun müßtest, um die Raumtemperatur nur um 1K zu senken, oder um 1m³ Deiner Wände/Deines Estrichs um 1K im Sommer abzukühlen.

Ich weiß, dass es in den zitierten Foren da mehrere ausführliche Berechnungen und Beschreibungen gibt. Zumindest mir hat die Lektüre viele meiner Illusionen genommen.

Einen entsprechenden Thread hast Du ja drüben schon aufgemacht. Viel Erfolg - halt mich auf dem Laufenden, falls es Dir gelingt, die Physik zu überlisten.

/tom

[mfreye]

spyne

Es geht weniger ums Geld, sondern um Komfor. Kalr auch eine Klima hat Ihren Reiz. Ich habe auch in den Räume beim Bauen schon Kupferrohre (spe. für Klimageräte) gelegt.

GLT

Sorry, so war das nicht gemeint. Entschuldigung.
Aber die Luftwechselrate hängt von vielen Faktoren ab und so reicht bei uns 100m³ im Schnitt aus. Wenn geduscht wird, fährt die KWL z.B. kurzseitig hoch und regelt dann bei 50% Feuchtig wieder runter. Klar wenn man den ganzen Tag zu hause ist und evtl. auch noch zwei Kinder hat, ist das was anderes. Das meinte ich mit pauschal.

[mfreye]

Einfach mal den Fokus beim Lesen auf die "Wärmeaufnahme-/leitfähigkeit von Luft/Wasser" lenken bzw. darauf, was Du alles tun müßtest, um die Raumtemperatur nur um 1K zu senken, oder um 1m³ Deiner Wände/Deines Estrichs um 1K im Sommer abzukühlen.

OK, also mit Luft, also KWL möchte ich an nicht kühlen, sondern nur entfeuchten.

Die FBH soll dann halt etwas kühlen.

Aber werde nochmal lesen.

[mc161]

Hallo mfreye,

das was vorhast habe ich schon öfter realisiert, allerdings mit Soleleitung von Wärmepumpen.
Mit Brunnenwasser ist das so eine Sache , die Wärmetauscher setzen sich auf
der Brunnenseite sehr schnell zu.

Was hast Du für eine SPS, und wie nützt Du sie.

Bräuchtest ein Umschaltventil und Taupunktwächter , SPS bischen pimpen
und fertig wäre die Sache.

Die KWL Geschichte würde ich erst nach der Flächenkühlung angehen, könnte mir vorstellen das sich das mit der Feuchte im Raum sehr bessern
wird.

Habe bei mir gerade eine Luft WP mit Kühlfunktion eingebaut , SPS programmiere ich gerade um, Sommer kommt hoffentlich bald.

Meine KWL Anlage wird jetzt kpl. von der SPS geregelt, Orginalreglung rausgeschmissen, Anlage erweitert mit Misch-Umluftreglung, wird bedarfsgeführt mit VOC-Sensoren sowie Feuchte gefahren.

Bis jetzt noch nicht erstickt

mc

[Kahler]

Wir halten das ganze Haus immer auf ca. 23Grad, dabei brauchen wir folgende Vorlauftemperaturen:

15 Grad außen --> Heizung aus
10 Grad außen --> Vorlauf ca. 24Grad
5 Grad außen --> Vorlauf ca. 26Gard
0 Grad außen --> Vorlauf ca. 27Grad
-5 Grad außen --> Vorlauf ca. 30Grad

Ich kann nicht glauben, dass du mit 24 °C Vorlauftemperatur Raumtemperaturen von 23 °C erreichst. Dann würde die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf nur 1 K betragen.

Ansonsten würde ich im Sommer tagsüber die KWL ausschalten oder auf Minimum laufen lassen und nachts dafür höher stellen und den Bypass einschalten.

[mfreye]

Kahler

Genau deswegen habe ich die Werte geschrieben. Am Wochenende wenn wir viel zu Hause sind reichen 24 Grad, in der Woche können das dann evtl. mal 25 Grad sein.

Meine Überlegung war jetzt, wenn ich max. 7k brauch bei 0Grad außen, dann könnte das mit den kühlen halt funktionieren. Da bräuchte ich ja "nur" 4k um weiter zukommen.

Wobei die anderen sicherlich recht haben!

Mit der KWL habe ich das auch schon probiert, aber ohne Erfolg. Denke auch nicht das die KWL das eigentliche Problem ist, sondern mehr das wir die Wärme aus dem Haus nicht los werden. Selbst wenn die KWL max. läuft kann ich ja nur 400m³ durch drücken und das dürfte auch keine große Auswirkung haben, da Luft als Energieträger ja doch recht schlecht ist.

Gruß Maik

[mfreye]

das was vorhast habe ich schon öfter realisiert, allerdings mit Soleleitung von Wärmepumpen.
Mit Brunnenwasser ist das so eine Sache , die Wärmetauscher setzen sich auf
der Brunnenseite sehr schnell zu.

Also unser Brunnenwasser hat Trinkwasserqualität, ich habe es mal Untersuchen lassen. Sollte es hier Probleme geben, würde ich später eine LWP zum kühlen nehmen. Aber der Versuch würde mir halt "nur" um die 300Euro kosten und etwas Arbeit.

Was hast Du für eine SPS, und wie nützt Du sie.

Als SPS habe ich eine 880 von Wago.

Die KWL Geschichte würde ich erst nach der Flächenkühlung angehen, könnte mir vorstellen das sich das mit der Feuchte im Raum sehr bessern
wird.

Hätte ich jetzt umgekehrt gemacht, aber könnte evtl. gar nicht schlecht sein.


Also bei wir wird alles über SPS gesteuert, so auch die KWL. Ganz grob mal.

Es werden in allen Räumen die Luftwerte kontrolliert (VOC-Sensoren) und auch in der Abluft nach draußen befindet sich ein Sensor. Sind die Werte im grünen Bereich regelt die KWL bis 50m³ runter. Wird z.B. geduscht, merkt es der Sensor im Bad und die Anlage wird hoch gefahren und dann schrittweise wieder nach unten. Wird erkannt das gekocht wird (Stromüberwachung), fährt die Anlage auf 250m³ hoch, um Gerüche zu vermeiden. Ist ein Fenster auf oder eine Tür, geht die Anlage aus.

Ähnlich mache ich es mit der Heizung, gebe den Vorlaufwert vor. Da das ganze System ja recht träge ist, nehme ich den Wetterbericht und ermittle dadurch die Vorlauftemperatur. Wird z.B. ausgelesen das es 12Grad wird, wird die Heizung bereits am Abend davor runter gefahren. Weiß ich das es morgen 15Grad wird und die Sonne scheint wird die Heizung ausgeschaltet. Da dann die Raffstore entsprechend gestellt werden und ich die Strahlungswärme nutze.

Da die Heizung nur bis 1,7kw runter regeln kann, bin ich zu Zeit dabei hier eine Logik zuschreiben die das taken reduziert. In der Übergangzeit kommt das dann schon recht oft vor. Einen Speicher dazwischen will ich nicht, da ich dann wieder eine Pumpe mehr laufen lassen müsste und das kostet Strom.

Hatte auch viele Diskussionen mit den HB, die wollten gar nicht so wie ich. Es war immer das gleiche. Pauschal eine 19KW Heizung, Speicher 120Liter, Hydraulische Weiche, Solar und Speicher und viel Spielkram. Ach und Verlegabstand immer 15 - 20cm. Es gab sogar welche die 14mm Rohr nehmen wollten

Jetzt habe ich eine Heizung, an der direkt die FBH hängt, es läuft auch nur die Pumpe der Heizung mit ca. 70% Leistung. Einen Speicher mit 200Liter wo das Wasser auf max. 50Grad geheizt wird (Wärmeverluste). Also aus meiner Sicht besser als 120Liter und 60Grad oder mehr. Das Wasser wird hier auch nur sehr langsamer Erwärmt, ich brauche dafür ca. 1,5Stunden, da diese doch recht viel Gas spart. Ja, es wird zwischen durch auf 60Grad erhitzt, wegen den Legionellen. Ich würde es abschalten, aber das geht nicht. Denke wenn alle Zapfstellen gebraucht werden, bilden sich auch kein Legionellen.

Ja und mein HB ist jetzt auch überzeugt.

Aktuell läuft die Heizung mit 27Gradvorlauf bei 2,5Grad außen.


Welche Erfahrungswerte hast Du denn mit der Kühlung?
Liege ich mit den TP richtig?
Feuchte70%
Temp. 26Grad

Dann dürfte der Boden nicht unter 21 kommen, dann hätte ich noch etwas Sicherheit.

Ich wollte den Boden immer bei 22Grad halten und das schon recht frühzeitig, bevor sich das Haus erwärmt hat.

[mc161]

Hallo mfreye,

ob das mit den 300 € hinhaut ???

WT in Verbindung mit Brunnenwasser trotz Trinkwasserqualität verockern gerne, hast dein Brunnenwasser auch mal auf Eisenoxyd untersuchen lassen ?

Glaube allein der WT wird schon mal um die 300 € kosten, dann noch eine Brunnenpumpe, ( hast auch Entnahme- und Schluckbrunnen? ) ein Umschaltventil, TP-Wächter Anlegefühler SPS und Rohr.

Welche HLH Bibliothek für die 880 nutzt Du ?

Das mit den Temperaturen lässt sich über die SPS problemlos lösen.

mc