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Ersatz für Bustechnik - Stromstoßschalter?

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    [Elektro] Ersatz für Bustechnik - Stromstoßschalter?

    Liebe Leute,

    Wir haben uns unlängst ein Haus gekauft das zwar nicht sonderlich alt ist, aber aus altem Material besteht. Da hat sich jemand wirklich bemüht, so etwas wie eine Schihütte nachzubauen.

    Das hat was, unter anderem aber auch einige technische Tücken (Verlegung der Kabel entlang massiver Holzbalken z.B.).

    Eine komplette Elektroneuinstallation steht an, denn mit Elektrotechnik stand der Erbauer offensichtlich auf Kriegsfuß.
    Aus verschiedenen Gründen habe ich seit einiger Zeit mit EIB-Technik geliebäugelt. Mittlerweile bin ich aber wieder eher davon abgekommen, da ich einsehe, dass ich die meisten Features wohl nicht ausnutzen werde und daher der Anschaffungspreis sich für mich nicht wirklich rechtfertigt.

    Naja, unter anderem waren/sind mir folgende Argumente etwas wert:

    *) Die einfachere Verkabelung der Sensorbausteine (Taster) bei Busankopplung.

    *) Die Möglichkeit, Oldtimer-Schalter (Bakelit, Porzellan) sicher, nämlich potentialfrei, einzubinden.


    Letzterer Punkt mag für viele etwas ungewöhnlich klingen. Tatsache ist, ein blankpolierter, eckiger Glas- oder Aluschalter passt so richtig überhaupt nicht ins Haus. Und ich habe bereits einige schöne alte Schalter, für die ich vorhatte, sie an ein MDT Tasterinterface anzuhängen.

    Verstehe ich das pdf zu diesen Interfaces richtig, wenn ich dauerhafte Zustandsänderungen am Eingang zur Triggerung von Bustelegrammen verwenden wollte?
    Sprich: Ausschalter ändert von 0 auf 1 --> Interface sendet Telegramm. Ausschalter ändert von 1 auf 0 --> Interface sendet Telegramm.

    Nun endlich die eigentliche Frage: Weiß jemand eine Alternative - ähnlich wie ein Stromstoßrelais - bei dem ich mehrere Eingänge parallel auswerten kann? Der wesentliche Unterschied soll sein, dass das Weiterschalten eben nicht mit kurzen Tastersignalen sondern mit dauerhaft geänderten Schaltzuständen erfolgen soll.

    Über Tipps würde ich mich sehr freuen. Wichtig ist mir auch noch eine stromsparende Lösung, z.B. mit bistabilen Relais.

    Ach ja: Ich habe jedenfalls beschlossen,
    A) Ausreichend große und viele Verteilerkästen im Haus zu installieren
    B) Fünfpolige Leitungen in den Schukokreisen zu verwenden, sodass ich später noch zwei gesteurte Kanäle je Sicherungskreis realisieren kann
    C) 60 mm tiefe Schalterdosen zu verwenden, sodass ich ggfs. später doch noch auf Tasterschnittstellen umwechseln kann.

    #2
    Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
    Mittlerweile bin ich aber wieder eher davon abgekommen, da ich einsehe, dass ich die meisten Features wohl nicht ausnutzen werde und daher der Anschaffungspreis sich für mich nicht wirklich rechtfertigt
    Ja was denn nun?
    Willst Du KNX oder definitiv nicht?

    Auch bei KNX kann man die Vorteile nutzen ohne gleich das goldene Vollprogramm zu buchen.

    Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
    Die Möglichkeit, Oldtimer-Schalter (Bakelit, Porzellan) sicher, nämlich potentialfrei, einzubinden
    Nimmste Berker 1930er - keine Probleme u. passende Optik.

    Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
    Der wesentliche Unterschied soll sein, dass das Weiterschalten eben nicht mit kurzen Tastersignalen sondern mit dauerhaft geänderten Schaltzuständen erfolgen soll
    Ist für keine einzige KNX-Schnittstelle ein Problem - es wird halt statt Taster ein Schalter abgefragt.

    Eigentlich stellst Du keine richtigen Fragen - aber KNX hätte für alle deine bislangen "Wehwechen" ein Pflaster.
    Gruss
    GLT

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      #3
      Hinweise

      Weiß hier keiner was dazu?

      Es gibt ja allerhand unterschiedliche SSRs, aber ein elektronisches mit vielleicht zwei oder drei Binäreingängen, die z.B. per flankengesteuerter Triggerung logisch auszuwerten wären, habe ich noch nicht gesehen.

      Wäre natürlich prädestiniert für eine KNX Lösung der Bauart
      Taster/Schalter --> Binäreingang --> Schaltaktor
      -oder -
      Taster/Schalter --> Tasterinterface --> Schaltaktor.

      Aber gibt es da nicht's Primitiveres für's schlanke Börsel, wenn man anspruchsvolle Smart Home Anwendungen gar nicht wirklich braucht?

      Ich hätte mir ja auch schon die Freebus Komponenten näher angeschaut, aber das hat mich eher abgeschreckt.


      Wäre euch weiterhin sehr für Hinweise oder ganz andere Alternativvorschläge dankbar.

      LG, peregrin.

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        #4
        Sorry, das war jetzt fast gleichzeitig.
        Danke für deine Hinweise!

        Zitat von GLT Beitrag anzeigen
        Ja was denn nun?
        Willst Du KNX oder definitiv nicht?
        Ist noch nicht restlos entschieden. Aber wenn ich noch lang herumgrübel, kostet die Zeit bald mehr als eine KNX-Minimalausführung... .

        Nimmste Berker 1930er - keine Probleme u. passende Optik.
        Ja, das mach ich an vielen Stellen. Aber die Dinger gehn halt auch ins Geld.
        Und Drehtaster stell ich mir nicht so toll vor (in Kombination mit SSRs) - so allein vom Handling her.
        Wir haben eine 40 m² Wohnküche mit mehreren, verschiedenartigen Lichtquellen. Da hätte ich gerne etwas mehr Flexibilität als wie mit klassischen Wechsel- oder Kreuzschaltungen.

        Eigentlich stellst Du keine richtigen Fragen - aber KNX hätte für alle deine bislangen "Wehwechen" ein Pflaster.
        Ja, mir ging es nun bloß darum, noch weiter Kosten sparen zu wollen. Von einem "sophisticated" Stromstroßrelais (gibt ja auch von Eltako elektronische mit einer Art Watchdog, die den Relais-Status speichern) wär ich sofort überzeugt, wenn man es potentialfrei und eben flankengesteuert ansprechen könnte. Irgendwas in der Art ... ich bin halt leider kein Elektrotechniker und überblick den Markt noch lange nicht vollständig.
        Hab mir heute Früh auch kurz einmal SPS-Lösungen angesehen. In der Gebäudetechnik sehe ich aber auf die Schnelle keine echten Vorteile gegenüber KNX.

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          #5
          Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
          Ist noch nicht restlos entschieden. Aber wenn ich noch lang herumgrübel, kostet die Zeit bald mehr als eine KNX-Minimalausführung... .

          ...

          Hab mir heute Früh auch kurz einmal SPS-Lösungen angesehen. In der Gebäudetechnik sehe ich aber auf die Schnelle keine echten Vorteile gegenüber KNX.
          Dann ist Deine Entscheidung ja praktisch schon gefallen!?
          Gruß
          Frank

          Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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            #6
            Naja ...

            Es mag ja noch ganz andere Möglichkeiten geben, die ich nicht kenne?

            Das eben ist der Grund gewesen, diesen Thread hier zu starten.

            Wie gesagt, ich sehe keinen großen Abstand zum Stromschoßschalter. Und mit dem würde ich schon hinkommen.

            Ich glaube nicht, dass ich mir meine Schalter/Taster, wenn ich sie mir einmal richtig durchgedacht habe, nochmal umkonfigurieren werde.

            Außer ich bau mal hie und da eine ganz andere Beleuchtung ein - gut, dann werd ich eben auch ein neues Kabel einziehen.

            Kann jemand eine Aussage zur Lebensdauer von EIB-Komponenten treffen? Das Produkt aus Ausfallswahrscheinlichkeit x Kosten zeitigt wohl einen noch krasseren Unterschied zur konventionellen Elektrotechnik, oder?


            Ich will nicht provozieren, aber halt die für mich richtige Entscheidung treffen.
            Womöglich ist das am Ende wirklich Berker 1930er überall nehmen und halt doch Drehtaster an stinknormalen SSRs ...

            Was hier noch dazukommt ist das was ich am Freitag zusätzlich rausfinden werde. Da werd ich möglichst alles, was geht an verlegten Leitungen im Haus freilegen. Wenn sich infolge ein gravierender Vorteil hinsichtlich Installationsaufwand bei Bus-Sensoren für mich rausstellt, wär das wiederum ein Grund mehr für KNX.

            Ich bin wahrscheinlich ned so schlecht informiert, aber so ein paar Unsicherheiten gibt's noch.

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              #7
              Wenn du Lust am Basteln hast du es nur an wenigen Stellen nötig ist, könntest du natürlich auch einfach einen Arduino/Raspberry Pi/... nehmen und dort an den GPIOs deine Taster potentialfrei anschliessen (mit Widerstand). Dort kannst du dann jede Logik einbauen die du willst und dann ein Relais steuern.

              Gruss,

              Matthias

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                #8
                Wenn du für dich kein Bussystem willst, warum sollen wir dich überzeugen?
                Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                  #9
                  Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
                  Kann jemand eine Aussage zur Lebensdauer von EIB-Komponenten treffen? Das Produkt aus Ausfallswahrscheinlichkeit x Kosten zeitigt wohl einen noch krasseren Unterschied zur konventionellen Elektrotechnik, oder?
                  Hallo,
                  bei mir ist noch kein Gerät ausgefallen, aber meine Anlage läuft erst drei Jahre. Ich weiß nicht mehr, wo der Thread ist, der sich mit der Zuverlässigkeit der KNX-Komponenten befasst hat. Ergebnis damals war, KNX-Geräte halten sehr lange. Nur wenige berichteten von Ausfällen.
                  KNX ist eben ein Industriestandard und kein Heimwerkerzubehör.

                  Ja, der Preis ist hoch, und man muss wissen, ob es einem das wert ist.
                  Ich habe mir geholfen, indem ich viel über das Internet und die Bucht bezogen habe.

                  Mach gerne, wie Du denkst (das wirst Du sowieso), aber ich bereue meine Entscheidung für KNX nicht und würde es jederzeit wieder so machen.

                  Grüße
                  Stefan

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                    #10
                    Wenn man die gammeligen Bakelittaster behält spart man das Geld für die 1930er Serie.
                    Auf die Schnelle ohne zu vergleichen liegt ein Drehschalter bei 29€ + Rahmen zu 19€.
                    Bei entsprechender Menge bekomm ich auch Binäreingänge/Tasterinterfaces und einen 20 fach Schaltaktor nebst Spannungsversorgung und Schnittstelle.
                    Gebraucht sicher auch noch günstiger. Die geplanten großen Verteilerschränke, Leitungen, Zubehör, usw. werden den KNX Betrag sicher relativ klein halten.

                    Gruß

                    Andreas

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                      #11
                      Zitat von bergdoktor Beitrag anzeigen
                      Wenn man die gammeligen Bakelittaster behält spart man das Geld für die 1930er Serie.
                      Du hast ja Recht. Aber ich muss bei beiden Lösungsansätzen gegen meine liebe Frau argumentieren, die einfach schnöde 2,- Schalter einbauen würde und fertig.

                      Mir wär's ja das Geld wert (fahren dafür Fiat ...).

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                        #12
                        Zitat von peregrin Beitrag anzeigen
                        Naja ...

                        Es mag ja noch ganz andere Möglichkeiten geben, die ich nicht kenne?

                        Das eben ist der Grund gewesen, diesen Thread hier zu starten.
                        Hallo,

                        meine Lösung ist KNX-frei und fast 100%ig selbst gebastelt.
                        Basis ist ein Mini-PC an dem solche IO-Boards hängen : Home
                        Die Eingänge lese ich mit einem eigenen Programm und steure dann die Ausgänge, welche dann wiederum Relais ansteuern.

                        Eingänge können Standard-Taster oder Schalter sein. Schaltspannung 24V (bei mir).
                        Ausgänge sind 24V auf 220V/16A-Relais.

                        Heizung, Strom-Gas-Wasser-Zähler sind auch angebunden, das ist aber auch kein KNX-Kram, sondern selbst gehäkelt.

                        Kosten:
                        je Eingang so ca. 4€ + Kosten für Schalter + Cat5-Kabel
                        je Ausgang ca. 12€ (inkl. Relais, Freilaufdiode, Halterung, usw.)
                        24VNetztwil ca. 30€
                        Mini-PC ca. 250€
                        Software da Eigenbau, nur meine Zeit
                        Kleinteile ca. 100€

                        Abgesehen von ein paar technischen Optimierungen läuft das ganze in dieser Konstellation seit ettlichen Jahren zufrieden stellend stabil.

                        michael

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                          #13
                          Gemessen am Anforderungsprofil muß es nicht zwingend KNX sein, als Alternative bieten sich bei wenig benötigtem Schnickschnack SPS oder Derivate an (z.B. WAGO 750), auch könnte der Eltako-Bus eine interessante Variante sein.
                          Der Vorteil am KNX ist halt, daß sich die Komponenten der unterschiedlichen Hersteller mischen lassen, eine Erweiterung immer möglich ist, es für jede Sonderfunktion irgendeine Lösung ohne großen Aufwand gibt und man dem Kommen und Gehen unterschiedlicher Hersteller oder Systeme gelassen entgegensehen kann.
                          Ich erinnere hier an Funkkomponenten von Markenherstellern, die ohne Kompatibilitätsersatz abgekündigt wurden und Installateur und Kunden im Regen stehen lassen.

                          Ich prophezeihe: Sollten wir in absehbarer Zeit zu dem Ergebnis kommen, daß KNX aufgrund von Protokollengpässen nicht mehr dem Stand der Technik entspricht (alles hat vernetzt zu sein...), so düfte es ein leichtes für die KNX-Organisation sein, einen neuen Protokollstandard zu definieren, der eine Abwärtskompatibilität zum bisherigen KNX-Protokoll besitzt, man könnte also alte Komponenten weiternutzen und dann peu a peu tauschen.

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                            #14
                            Zitat von meistergluecklich Beitrag anzeigen
                            Gemessen am Anforderungsprofil muß es nicht zwingend KNX sein, als Alternative bieten sich bei wenig benötigtem Schnickschnack SPS oder Derivate an (z.B. WAGO 750.
                            Aus eigener, sehr leidvollen Erfahrung kann ich von SPS nur abraten.
                            Unwägbarkeiten hinsichtlich Ersatzteilen und Support können einem schnell den Tag vermiesen. Wenn man dann wegen Systemausfall von Heut auf Morgen wo anderes hin migrieren muss, steht man im wahrsten Sinne des Wortes schnell im Dunklen.
                            Generell sollte man seine Installation regelmässig mal hinterfragen und überlegen, was man macht, wenn es eine bestimmte Komponente ab Tag X nicht mehr gibt.

                            michael

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                              #15
                              Zitat von kalmi01 Beitrag anzeigen
                              meine Lösung ist KNX-frei und fast 100%ig selbst gebastelt.Basis ist ein Mini-PC an dem solche IO-Boards hängen
                              Die Eingänge lese ich mit einem eigenen Programm und steure dann die Ausgänge, welche dann wiederum Relais ansteuern.
                              Zitat von kalmi01 Beitrag anzeigen
                              Aus eigener, sehr leidvollen Erfahrung kann ich von SPS nur abraten.
                              Unwägbarkeiten hinsichtlich Ersatzteilen und Support können einem schnell den Tag vermiesen.

                              Die beiden Aussagen stehen im krassen Gegensatz!? Eine SPS eines namenhaften Herstellers (Siemens, Beckhoff oder Wago) ist doch bezüglich Ersatzteil und Support ein weitaus geringeres Risiko als ein Mini-PC mit gebasteltem I/O Board.


                              Gruß
                              Freddy

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