Ankündigung

**seppm** · 20.01.2015, 14:23

ich hab ekey multi mit 4 Lesern im Einsatz

Hi Funkele,

erstmal freu ich mich das ich überhaupt noch alle 10 Finger habe und das soll so bleiben. Im Zweifelsfall bevorzuge ich das sich jemand meinen Fingerabdruck besorgt bevor er mich nötigt über den Scanner zu streichen oder noch viel unangenehmer sich meinen Finger aneignet.

Glaube ich das irgendein System sicher ist? Natürlich nicht. Wenn Du ein sicheres System suchst, kannst Du aufhören, gibt es einfach nicht. Immer eine Frage der Energie, des Geldes, der Zeit und was weiss ich. Selbst Dein Standard-Schloss ist gleich raus. Fakt: Wenn jemand in Dein Haus will kommt er auch rein. Aber warum die Mühe den Fingerscanner zu überlisten. Es geht doch viel leichter über ein Fenster oder eine Terrassentür. Und laut ist das auch nicht.
Die Spuren sind dem Einbrecher auch egal.
Diejenigen die über den Weg kommen sind ggf. durchziehende Banden, denen ist alles egal, nur schnell rein und weg.

Wer mit System bei Dir einbrechen will und möglichst ohne Spuren braucht schon einen sehr guten Grund für den Aufwand. Und er braucht Zeit in der Vorbereitung. Und es muss sich sicher lohnen. Bei mir lohnt es jedenfalls nicht, mal vom üblichen Haushaltskram/Computer/Fernseher/Geldbörse abgesehen. Sich dafür auf die Lauer zu legen?

Dein Vergleich mit iPhone 5/6 ist mE falsch. Vielleicht kommt der Sensor von der gleichen Firma aber die Funktion ist eine andere. Beim iphone wird der Finger nicht wie bei zB ekey drübergezogen sondern bleibt liegen. Dort wird also ein Muster abgelegt und nicht zeilenweise eingelesen. Ob das am Ergebnis was ändert weiss ich nicht.

Aber ich weiss das wir seit 2 Jahren ekey mit 5-8 Personen problemlos im Einsatz haben und es für uns eine hohe Bequemlichkeit bei überschaubarem Risiko ist. Immerhin weiss ich wer wann mit welchem Finger aufgeschlossen hat.

Da eben nichts sicher ist haben wir (nicht nur deshalb) zwei grosse Hunde im Haus. Neben dem Radau den die veranstalten kannst die EMA Sirene auch weglassen.
Laut Polizei ist ein Hund im Haus übrigens der beste Schutz gegen Einbrecher und anderes Gesindel. Die gingen kürzlich von Haus zu Haus hier um aufzuklären weil es hier eine Serie gab. Als er die Hunde sah hat er uns noch kurz aufgeklärt, was wir schon waren, und uns dann gratuliert. Sie haben nahe Null Einbruchsmeldungen wenn es dort einen Hund gibt. Höchstens mal eine Anzeige weil sich ein Einbrecher aufregt das ihn ein Hund angefallen hat :-)

Natürlich kann ich Deine Bedenken nicht zerstreuen. Bin gespannt ob da jemand besser ist als ich und klare dafürs hat. Aber keiner kann mir was von einem 100% sicheren und unknackbaren System erzählen. Aber ich wiederhole mich.

Vielleicht mal ein richtiger Nachteil von ekey bzw. ähnlichen Lesern. Mit nassen Händen ist die Bedienung sehr schwer. Und es ist nicht immer leicht beim Regenguss grad schnell eine trockene Stelle zu finden am Körper um den Finger nicht mehr ganz so nass zu haben. Außer einem Leser sind bei uns alle unter Dach.

Viel Erfolg bei der Auswahl.

Cheers
Sepp

PS: Werde hier mitlesen, denn das es ggf. sicherere Systeme als ekey gibt könnte ja sein. Ob ich das dann bezahlen will, ist ja wieder was anderes. Dümmer macht es jedenfalls nicht.

PPS: Ich bin auch einer der seltsamen Menschen die ihre Haustür per KNX aufmachen können, allerdings ohne Zugang von außen. Bis es eben doch einer schafft. Aber den Aufwand sehe ich ähnlich wie beim Fingerscan. Jedenfalls wenn man die ohnehin nötigen Absicherungen an seinem KNX (nix nach außen) und keine Ports offen hat.

**regu** · 20.01.2015, 17:21

Hi Funkele,

ich muss sagen dass ich mir genau die gleichen Gedanken mache wie du und ebenfalls vor der Entscheidung stehe.
Mein Sicherheitsbedürfnis ist recht hoch, daher lass ich mir auch alle Fenster / Türen vor denen man stehen kann
in Sicherheitsklasse RC3 einbauen (mit Zertifikat und Einbaunachweis).

Ebenfalls bekommt die Haustüre auch ein Motorschloss, damit diese immer verschlossen ist.
Allerdings werde ich aus Sicherheitsgründen darauf verzichten die Haustür / Garagentor per Bus zu steuern.

Da bekanntlich eine Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied gilt es hier eine Lösung zu finden die sicher und dennoch
gut zu handhaben ist.

Nach Abwägung aller Vor- und Nachteile werde ich vermutlich (schwanke auch noch) im neuen Haus auch auf eKey setzen, da meine Frau gerne
Schlüssel vergisst und deshalb überall ein Schlüssel deponiert ist *kopfschüttel*
Ich denke der vorbeikommende Einbrecher wird sich nicht die Mühe machen einen Finger herzustellen sondern
versucht es recht spontan und auf Gut Glück. Hier ist vor allem ein guter mechanischer Einbruchsschutz sehr wichtig.

Als Alternative kann ich dir noch das iButton-System vorschlagen, selbst der CCC setzt da drauf was mich beruhigt.

https://chaosdorf.de/2012/11/ibuttons/

Aber bei allen Sicherheitsüberlegungen kann ich Sepp nur zustimmen, solange deine Fenster / Türen mit Standardbeschlägen
ausgerüstet sind, die Haustüre nur zugezogen wird und deine Lichtschächte nicht gesichert sind brauchst du dir auch keine Gedanken
zu machen über die Kopierbarkeit deines Fingers denn ein großer Schraubendreher ist schneller zur Hand als dein Finger kopiert.

Viele Grüße
Regu

**callidomus** · 20.01.2015, 20:15

Hi,

Starbug, ein Hacker des CCC der sich gut mit Fingerprinsensoren auskennt, hat auf dem 31C3 einen Vortrag zu dem Thema gehalten. Kann man über Google bestimmt einfach finden.

Auf die Frage, was er denn von Fingerprintsensoren hält antwortete er: Alle Kacke.
Den qualitativ besten Sensor, den er in den Finger hatte, war vom iPhone. Da hat er zwei Tage gebraucht um es zu überlisten. Kann man bestimmt auch bei youtube finden.
btw. beim iPhone kommt kein Zeilenleser zum Einsatz.

Fingerprints fälschen ist nicht schwer. Dazu muss man kein Profi sein. Es langt wenn man ambitioniert ist. Der typische Einbrecher nimmt aber wahrscheinlich eher seinen Schraubenzieher.

Die verlinkten/verwendeten iButtons bieten keinen Schutz gegen auslesen. Fairerweise muss man dazu sagen, das normale Schlüssel diesbezüglich auch keinen Schutz bieten. Mit den iButtons muss hingegen Kontakt bestehen.
Je nach Implementierung kann man aber auch BruteForce-Angriffe gegen den iButton-Leser fahren.
Es gibt auch kryptographisch abgesicherte iButtons, das Protokoll ist aber wohl nicht offen.

Fingerprint setze ich nicht und würde ich nie bei mir an der Haustüre einsetzen.

Bis bald

Marcus (der auch ein bisserl paranoid veranlagt ist)

**Dirk42** · 20.01.2015, 20:27

Hallo,

danke für Eure Diskussion! Genau in der gleichen "Findungsphase" bin ich auch - und ein bisschen paranoid veranlagt (ich weiß was ich selbst angestellt habe

). In einer anderen Diskussion hatten wir das grade auch schon, ich bin mir sicher dass ich mein Motorschloss nicht aufs KNX lege (bzw. nur zum Auslesen wer die Tür geöffnet habe, rein lesend, mit 99,99% Sicherheit dass niemand über den Reed-IO die Tür aufmacht).
Aber ich denke tatsächlich auch noch über den ekey nach. Wer pfiffig ist, kommt auch an meinen Haustürschlüssel ran - genau wie an einen iButton, das haben die CC-Jungs auch selbst geschrieben. Mir ist grade ein Handy geklaut worden, ich weiß wie schnell und unbemerkt das geht.

Hat Starbug schon mal ein ekey geknackt? Mich würde sehr interessieren, wie kompliziert das ist - dass er das irgendwann hinkriegt: klar. Aber mich würde sehr interessieren, wie gut das ekey im Vergleich ist.

Viele Grüße

Dirk

**callidomus** · 20.01.2015, 20:44

Hallo,

ich bin mir nicht sicher ob Starbug schon mal einen ekey geknackt hat.
Ich teile aber die pauschale Aussage: Alle Kacke, da die Sensoren alle mit ähnlichen Techniken arbeiten.

Bis bald

Marcus

**Dirk42** · 20.01.2015, 21:54

Hallo Marcus,

Du meinst vermutlich "ich bin mir nicht sicher", korrekt?

"alle Kacke" - das sehe ich nicht so. (Fast) alle Haustürschlüssel und Schlösser funktionieren nach ähnlichen Prinzipien. Sehr viele lassen sich durch Picking oder Bumping öffnen - die Frage ist aber, wie hoch der Aufwand ist, wie lange man dafür üben muss, ob es dafür irgendwie - legal oder illegal - Hilfsmittel zum Öffnen gibt. Also suche ich mir ein Schloss aus, das bisher als relativ sicher gilt. Denn ein absolut sicheres bezahlbares Haustürschloss habe ich nicht gefunden.

Wieder zurück zum Fingerprint: Für mich macht es einen großen Unterschied, ob man mit einem abfotografierten Finger auf einer Pressekonferenz beim ersten Versuch eine Tür aufbekommt - oder ob man einen perfekt abgenommenen Fingerabdruck, 100 Versuche und 10 Minuten an der Haustür braucht. (Todo-Merker für mich selbst: Jeder Fehlversuch wird per Mail gemeldet inklusive Kamerabild, nach drei Fehlversuchen wird die Haustür für einige Zeit stromlos geschaltet...)

Daher würde mich einfach interessieren, wie lange und wie viele Versuche jemand wie Starbug für ein ekey braucht.

Viele Grüße

Dirk

**funkele** · 20.01.2015, 22:25

Vielen Dank für die interessante Diskussion.
Das zeigt mir, dass ich nicht alleine so quer denke.

Nun, die Aussage "Alle Kacke" ist ja nun nicht sehr Aussagekräftig.
Ich habe tagelang im Internet recherchiert, aber noch keine Aussage gefunden, dass ein ekey Fingerleser geknackt wurde.

Dass kein System sicher ist, dessen sind wir uns ja einig und ich sollte wahrscheinlich eher Geld und Energie darauf verwenden die zugänglichen Türen und Fenster zu sichern.

Ich habe mir bisher Null Gedanken darüber gemacht ob unser Pipifax Zylinder sicher ist oder nicht. Fest steht es ist ein ganz normales Teil ohne Pickingschutz etc.

Obwohl ich dem Fingerleser von ekey am meisten traue(warum auch immer), bleibt ein ungutes Gefühl zurück. Aber vielleicht ist das nur aufgrund dessen, das es halt was neues und unbekanntes ist.

Wie es aussieht, ist ein ganz normaler Zylinder mit diesen zusätzlichen Dingern gegen picking wohl am sichersten.
Oder am bekanntesten?

**Dirk42** · 20.01.2015, 22:48

Funkele, ich kenne mich damit auch nur bedingt aus, aber Picking ist nur ein Thema. Abbrechen, Rausziehen, Bumpen... da gibts verschiedenes mit dem Idioten mit Gewalt oder Experten mit Fingerspitzengefühl rein kommen. Ich habe - dank Infos hier im Forum und von Stefan aus der Nähe von FFM - ein Fuhr Motorschloss 881. Dafür veröffentlicht Fuhr eine Liste der möglichen Schlösser, die habe ich einfach mit "Lock Picking ACME Schloss XYZ" gegoogelt. Und bin dabei schnell auf ein-zwei Foren gelandet, auf denen in epischer Breite über Schlösser diskutiert wird - so wie hier über verschiedene Präsenzmelder und Verteilerschränke. Danach kannst Du ja mal schauen, so was ist unabhängig ob man ein Motorschloss hat oder nicht.

... wär spannend was Ihr in solchen Foren über Eure aktuellen Haustür-Zylinder findet...

**tuxedo** · 21.01.2015, 08:20

Ich sehe das wie Sepp... Ein Einbrecher will schnell rein und schnell wieder raus. Der kümmert sich nicht um Fingerscanner oder Fenster und Türen die man nicht aufhebeln kann. Der nimmt einen Stein und wirft die Scheibe der Terrassentür ein. So geschehen in unserer Nachbarschaft.
Das klirrt kurz. Mehr nicht. Und die allerwenigsten Nachbarn rufen gleich die Polizei wenn sie brechendes Glas hören (könnte ja ein heruntergefallenes Glas oder eine Glasschüssel gewesen sein?!).

Daneben hab ich rein interessehalber auch recherchiert wie gut sich eKey Leser knacken lassen. Gefunden habe ich.... gar nix. Absolut 0. Wenn ich mal viel Zeit habe dann probiere ich meinen eigenen eKey zu überlisten. Aber das wird wohl noch eine weile dauern...

Aber eine Interessante Sache nehme ich aus diesem Thread hier mit:

Todo-Merker für mich selbst: Jeder Fehlversuch wird per Mail gemeldet inklusive Kamerabild, nach drei Fehlversuchen wird die Haustür für einige Zeit stromlos geschaltet...

Eine tolle Idee. Wäre auch noch interessant zu wissen wie gut die Positiv-Erkennungs-Rate bei nachgemachten Fingerabdrücken ist.

**funkele** · 21.01.2015, 09:08

Ich finde die Idee mit dem Kamerabild auch toll.
Aber das wird wohl mangels Bussystem nicht gehen, ich wollte ekey Lock einsetzen.

**AG6** · 21.01.2015, 09:27

Zitat von Dirk42 Beitrag anzeigen

(Todo-Merker für mich selbst: Jeder Fehlversuch wird per Mail gemeldet inklusive Kamerabild, nach drei Fehlversuchen wird die Haustür für einige Zeit stromlos geschaltet...)

Das hört sich richtig gut an. Hast du dies schon umgesetzt oder noch auf der Todo-Liste?

**seppm** · 21.01.2015, 10:00

Guten Morgen Leute,

in der Tat interessante Aspekte. Auch ich finde Dirks Idee eine gute Idee.
Dazu braucht es aber an der Ekey Multi dann wohl den UDP Adapter damit ich die Infos in KNX oder an eine Logik bekomme um dann ggf. die Außenkamera (die ich grad noch im Keller teste) bei jedem Fehlversuch ein Bild machen zu lassen.

Mit dem sperren für eine Zeit muss ich noch überlegen. Wir hatten es schon das eben zB durch Nässe man einige Male vergeblich versucht hat selbst reinzukommen. Ich glaub es gibt Ärger daheim wenn ich dann auch noch für 5 Min das System ganz sperre.
Dabei kam mir grad die Idee das wenn es zB 3 Fehlversuche gibt einfach mal die Hausklingel klingelt. So merke ich im Haus wenn jemand sich abmüht - ob nun berechtigt oder nicht. Unberechtigte merken dann schon mal das ihr tun eine Reaktion erzeugt hat. Auch wenn sie vlt. nicht wissen was dahinter steckt.

Da man ja wohl darauf hinweisen muss wenn man Video von seinem Grundstück macht (ja, ein langes Thema, und das bitte hier nicht diskutieren, gibt schon einige Threads dazu) könnte man auf dem Aufkleber auch drauf hinweisen das beim Klingeln oder Berühren des Fingerscanner Video Aufnahmen angefertigt werden.

Wer ungebeten ist und nicht auffallen will, wird sich wohl wieder trollen und es dort probieren wo man nicht so lästig zu den Einbrechern ist.

Cheers
Sepp

**lobo** · 21.01.2015, 13:43

Hallo,

ich habe ein Idencom Biokey-System. Gemäß der Anleitung wird mehr als nur der Fingerabdruck gescannt, sondern es wird zudem die Wärmeabgabe des Fingers (der Sensor ist dazu ständig beheizt) und soweit ich informiert bin, auch eine Infrarotabsorption in den tieferen Hautschichten detektiert.

Beides findet man bei Smartphones, Laptops und Co vergeblich. Biokey wird gerade von einem OEM (Carl Wittkopp GmbH) vds zertifiziert. Zudem ist es z.B. in der Fraport für Sicherheitsbereiche im Einsatz.

Ich denke damit bin ich bezüglich des Fingerprints auf ungefähr demselben Einbruchsschutz wie der Rest der Hütte:

Mein Schloss ist ein Evva ICS, welches trotz akzeptablem Preis auch in einschlägigen Foren als schwer zu knacken bezeichnet wird. Türen und Fenster sind mindestens RC2 und weisen noch ein paar andere Sicherheitsfunktionen gegen die üblichen Einbruchsarten auf ... das Gesamtsystem sollte halt stimmen.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: bei meinem Bruder wurde (trotz Hund) erfolgreich eingebrochen. Hierzu wurde vorher von der Putzfrau der Hausschlüssel geklaut. Das könnte bei mir nicht passieren

**KNXMane** · 21.01.2015, 14:38

Hallo Zusammen

Ich nutze den Gira Fingerprint und mache mir ehrlich gesagt wenig Gedanken über die Sicherheit dessen (natürlich über TK Bus angeschlossen). Komfort geht bei mir hier vor. Warum so leichtsinnig? Weil ich kürzlich auf einem Vortrag der Kripo war. Daraus habe ich, nicht unbedingt neue, Schlüsse gezogen.

- Grundsätzlich gilt: Wer rein will, kommt rein. Egal mit welchem, Fingerprint, mit welchem Schloss...
- Die Meinung, es lohnt sich bei mir nicht, muss man fallen lassen. Große Flat, PC usw. interessieren die Einbrecher gar nicht. Es geht um Bargeld und Schmuck < 500€
- Dabei gilt: Möglichst schnell rein, möglichst schnell raus
- Möglichst schnell rein bedeutet: alles was länger als 3-5 Minuten dauert wird abgebrochen. Deshalb ist ein mechanischer Schutz von Fenstern, Kellergittern usw. am wichtigsten
- Somit scheidet auch der Einbruch über ein an der Wand hängendes KNX Kabel, was schon oft hier diskutiert wurde, aus.
- Von einer Alarmanlage (übrigens auch Hund) wurde abgeraten bzw. nicht unbedingt empfohlen. Wirklich gute sind immens teuer, billige verursachen Fehlalarm und Kosten für den Polizeieinsatz. Außerdem juckt niemand eine Alarmanlage, ähnlich Autoalarmanlage auf dem Supermarktparkplatz

Markus

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