ekey Fingerleser und Sicherheit

[funkele]

Bei den Eltern meines Freundes wurde eingebrochen. Ich kenne das Haus seit meiner Kindheit und nie war da was. Die haben wohl ein seltsam wartendes Auto gesehen, aber sich keine Gedanken gemacht und Abends aufs Konzert gegangen.
Die Haustüre ist gut einsehbar, daher war diese unberührt, die Einbrecher haben eine Balkontüre aufgehebelt auf der Gartenseite.

Schmuck, Ehering, Erbstücke, Geld alles weg. Das schlimmste aber ist das Gefühl der Unsicherheit das zurückbleibt. Man wohnt dort seit 50 Jahren und fühlt sich wohn und sicher. Auf einmal bricht das alles zusammen...

Naja, es geht hier aber um Fingerleser.

Vielen Dank Markus für den Bericht der - wie Du schon gesagt hast - nichts neues bringt, aber uns wieder ins Bewusstsein ruft, dass die Haustüre nicht wie ein Hochsicherheitstrakt gesichert werden sollte.
Lieber hinterm Haus schauen dass alle Türen und Fenster besser gesichert sind.

Dies spricht für den Fingerleser, da der Komfort ungemein steigt.
Gestern hatte ich die Hände voll und musste den Schlüssel herauskramen, reinstecken, umdrehen und feststellen, dass von innen der Schlüssel gesteckt ist und ich so nicht reinkomme. Also klingeln und warten mit dem ganzen schweren Zeugs. Ein Fingerleser hätte mir das Ganze stark vereinfacht.

Aber so gesehen ist und bleibt der Fingerleser Luxus und eine technische Spielerei(die Taschen kann man auch abstellen, was ist schon dabei)...

[Tomar]

Da kam letztlich was bei Nano: Leicht zu knacken - Iris- und Fingerabdruck-Scanner nicht sicher

Ein Fingerabdruck ist eher so etwas wie ein Benutzername, fehlt eben noch das Passwort. Also Scanner und Keypad?

Gruß
T.

[funkele]

Naja, er nimmt halt auch nur einen Fingerleser der den Fingerabdruck scannt und kein Zeilenleser. mit Minutienerkennung (?)..wahrscheinlich ist es hier wesentlich schwerer (?)
Das mit der Iris ist krass und kann ich eigentlich so gar nicht glauben...dann muss man ja gar nicht die Augen austauschen wie bei Minority Report...

[StefanW]

Hallo zusammen,

was immer übersehen wir in allen Diskussionen um neumodische Zugangssysteme ist folgendes:

Im Falle einer Meldung an die Versicherung müsst ihr den Einbruch der Versicherung beweisen! Dazu sind eindeutige Einbruchsspuren notwendig.

Während bei herkömmlichen Schlössern Sachverständige in der Lage sind, herauszufinden ob ein Schloss mit einem original- oder einem nachgemachten Schlüssel geöffnet wurde, gibt es bei den neumodischen elektronischen Schlössern nichts forensisch vergleichbares.

Diese kleinen Kratz- und Manipulationsspuren an Metallen sind jedem elektronischen Log in der Beweisführung haushoch überlegen - weil seit 100 Jahren so angewandt.


Darum: Ihr müsst unbedingt mit Eurer Versicherung sprechen. Ob diese das von Euch gewählte und evt. mit Eigenprogrammierung versehene Schließsystem am Ende auch akzeptieren wird. Zusammen mit einer realistischen Schätzung der Sachwerte.

Es gab schon Opfer, die nach einem gemeldeten Einbruch ohne Spuren ein etwas unglückliches Bild abgegeben hatten und am Ende als Versicherungsbetrüger dastanden...

lg

Stefan

[tuxedo]

Hallo zusammen,

was immer übersehen wir in allen Diskussionen um neumodische Zugangssysteme ist folgendes:

Im Falle einer Meldung an die Versicherung müsst ihr den Einbruch der Versicherung beweisen! Dazu sind eindeutige Einbruchsspuren notwendig.

Das mag sein, aber glauben kann ich es noch nicht so ganz. Es gibt doch zahlreiche Schließsysteme die nicht mechanisch funktionieren.

Bestes Beispiel ist das Auto. Hab Videos gesehen in denen äußerst moderne Autos binnen 30 sek ohne Einbruchspuren geknackt waren. In etwa lief das so ab: Motorhaube auf, Diagnose-Stecker angezapft, Enter am Laptop gedrückt, fertig.

Wie soll da ein Autobesitzer beweisen dass seine 120.000EUR Karre mutwillig geklaut wurde obwohl noch beide Schlüssel daheim liegen?
Gut im Falle von "Auto ist weg" mag das noch einfach sein. Aber es werden ja auch fest eingebaute Navigationssysteme reihenweise geklaut... Schaden (nicht am Wagen, sondern durch fehlende/ausgebaute Komponenten) liegt hier auch bei ein paar Tausend. Wie weist man hier nach dass das Auto verschlossen war und jemand ohne Spuren zu hinterlassen geklaut hat?

Und was ist mit Firmen-Türen? Ich kenne zahlreiche, darunter auch namhafte Firmen die elektronische Türöffnungsmechanismen verwenden. Hier handelt es sich nicht nur um <500EUR Bargeld (wie oben schon genannt), sondern eher um tausende + "Firmengeheimnisse".

Hier muss die Firma dann ebenfalls Hieb+Stichfest nachweisen dass ein Einbrecher da war und die Daten vom Server kopiert hat?

Also entweder es gibt hier eine gigantisch große Lücke in Sachen Versicherung, oder das Thema "elektrische Schlösser + Versicherung" wird deutlich heißer gekocht als es gegessen wird.

[GrisuBerlin]

Hallo,

evtl. hilft hier auch eine Kamera, die die Eingangstür überwacht. Wenn diese ein Bild bei jeder Türöffnung (oder auch Fehlversuch) per Mail verschickt oder auf einem FTP-Server speichert (Speichern außerhalb des Hauses, damit es erhalten bleibt, falls der Einbrecher das NAS zerstört - er sieht ja die Kamera). Dann hätte man zum einen ein Bild für die Polizei und könnte evtl. besser nachweisen, dass wirklich jemand (unbefugtes) das Haus betreten hat. Aber denke eine Rückfrage bei der Versicherung schadet nicht.

Gruß, Rico

[derBert]

Mir wurde, als ich damals auf der Suche war, von der ekey-Hotline erklärt, dass sie eben nicht die äusserlich sichtbaren Fingerlinien scannen, sondern den elektrischen Widerstand in tieferen Hautschichten der z.B. durch das Muster der Blutgefäße dort erzeugt wird. Im Detail bekomme ich das jetzt nicht mehr zusammen, klang aber schlüssig und so, als wäre der eigentliche Fingerabdruck (Fettlinienmuster auf Türklinke) irrelevant.

[KNXMane]

Mir wurde, als ich damals auf der Suche war, von der ekey-Hotline erklärt, dass sie eben nicht die äusserlich sichtbaren Fingerlinien scannen, sondern den elektrischen Widerstand in tieferen Hautschichten der z.B. durch das Muster der Blutgefäße dort erzeugt wird. Im Detail bekomme ich das jetzt nicht mehr zusammen, klang aber schlüssig und so, als wäre der eigentliche Fingerabdruck (Fettlinienmuster auf Türklinke) irrelevant.

So steht es auch bei Gira in der Beschreibung:
Zitat:
"Gira Keyless In Fingerprint bietet eine Zutrittskontrolle auf Basis der einmaligen biometrischen Merkmale des menschlichen Fingers. Das Gerät arbeitet mit einem neuartigen Fingerprintsensor. Mittels Hochfrequenztechnologie wertet dieser an dem aufgelegten Finger die Strukturen der untersten Hautschichten aus. Damit besitzt er eine hohe Manipulationssicherheit und funktioniert auch bei leicht verschmutzten oder verletzten Fingern oder bei der Änderung der Hautstruktur im Alter zuverlässig. Auch Abdrücke von Kindern ab sechs Jahren identifiziert Gira Keyless In Fingerprint. Und wenn der Finger wächst und sich verändert, lernt das System mit und speichert die Daten neu ab."


Und zum Thema Versicherungsschutz: Der Fingerprint scheint kein Thema zu sein: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...83829542,d.ZWU

[MarkusS]

Sorry, aber diesem "Dokument" traue ich kein Stück weiter als ich es werfen kann.

Liest sich wie Werbung für eine Wunder-Diätpille: Renate B. aus C. ist begeistert ...

"Oberster Gerichtshof" - der von Nordkorea oder doch der von Burkina Faso?

Und dann haben wir noch den anonymen Schätzmeister (vom Titel dürfte der Mensch nach Österreich oder eher Südtirol gehören) der offensichtlich nicht weiss dass der VdS keine Standards sondern Richtlinien und Zertifizierungen hat. Wenn das alles so toll ist, warum schicken die dann nicht ihre Gerätschaften an ein VdS-Prüfinstitut und lassen sich vom VdS eine Zertifizierung für ihr System ausstellen - DAS wäre dann mal was wo man runterbeissen kann?

Nee, das ist arg dünn und ohne jegliche Verbindlichkeit.

Wer einigermassen sicher gehen will klärt das mit SEINER Versicherung SCHRIFTLICH ab - und zwar nicht nur mit der Hausrat sondern ggf. auch mit der Gebäudeversicherung - und zwar ganz konkret den Fall wie die regulieren wenn jemand "spurlos" durch eine mit Fingerabdruckscanner (oder vgl.) gesicherte Türe ins Haus geht und die Rembrandts abhängt ...

[derBert]

Habe ich mit meiner gemacht. Antwort: Es muss plausible Hinweise/Spuren auf einen Einbruch geben. Ob das die ausgelöste Alarmanlage und die Zeugenaussagen der Nachbarn ("da rannte einer weg") sind, oder Logfiles oder, oder ist zunächst unerheblich. Aber - und soweit konnte ich dem Versicherer folgen - "wenn sie einfach nur anrufen und sagen 'hier fehlen 2000,- Euro und ein Fernseher' ohne das es irgendwelche verdächtigen Spuren gibt... dann wird's schwierig."

Tatsächlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Dir irgendein Versicherer schriftlich gibt, dass er Dir bei Entwendung von Sachen ohne irgendwelche Spuren den Schaden ersetzt. Da wäre dem Betrug Tür und Tor geöffnet. Insofern machen Alarmanlage/Logfiles/Videos bei Fingerprintzugang wohl Sinn.

[StefanW]

Das mag sein, aber glauben kann ich es noch nicht so ganz. Es gibt doch zahlreiche Schließsysteme die nicht mechanisch funktionieren.

Also entweder es gibt hier eine gigantisch große Lücke in Sachen Versicherung, oder das Thema "elektrische Schlösser + Versicherung" wird deutlich heißer gekocht als es gegessen wird.

Bei der rechtlichen Problematik der Bewertung von neuer Technik für Türöffnungen kommt es im jeweiligen Falle auf die Haltung der Versicherung an.

Hat die Versicherung Dir vorab eine entsprechende Leistungszusage für Einbruchdiebstahl gegeben, ohne dass stimmige Einbruchsspuren vom Versicherungsnehmer zu beweisen sind, dann ist man im Schadensfall fein raus.

Allerdings würde dies dem Missbrauch und dem Versicherungsbetrug Tür und Tor öffnen. Schließlich könnte man sich dann irgendein elektronisches Schloss einbauen, die Versicherung zur Zusage bewegen und danach auch selbst sein Haus ausräumen und braucht keine stimmigen Einbruchsspuren zu beweisen.

Ansonsten gilt geltendes Recht - und das wird im Laufe der Zeit von Gerichten gebildet, insbesondere höchstinstanzlich.

Es ist zu beachten, dass es eine ziemliche Zeit dauert, bis solche Urteile vorliegen. Bei neuen Fällen - wie diese durch neue Technik entstehen mögen - dauert der Zug durch die Instanzen (wenn alle Beteiligten durchhalten) etwa 8 bis 12 Jahre. Bis dahin hat man es mit "veraltetem" Recht zu tun.

Mithin ist die höchstrichterliche Rechtsprechung um eine ganze Dekade später dran als die aktuelle technische Entwicklung.

Derzeitiger Stand der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist der Leitsatz, dass die Versicherungen ohne nachweisbare Einbruchsspuren bzw. nachweisbaren Nachschlüsseldiebstahl von der Leistung befreit sind. Punkt.

Der Versicherungsnehmer hat "das äußere Bild eines Einbruchs" nachzuweisen und muss zudem eine Reihe von Obliegenheiten beachten!

Bedeutet: Ganz abgesehen davon, dass selbst bei Vorliegen von Einbruchsspuren diese einigermaßen stimmig sein müssen (bedingungsgemäßer Einbruch) - sofern kein Nachschlüsseldiebstahl vorliegt - ist auch der Beweis zu führen, dass die als gestohlen bezeichneten Sachen vor dem behaupteten Diebstahl am angegebenen Ort vorhanden und danach nicht mehr aufzufinden waren.

Zudem hat der Versicherungsnehmer ein geringeres Verschulden als Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zu beweisen! Dazu gehört, dass die Türen und Fenster ausreichend verschlossen waren und darf auch keine der sonstigen Obliegenheiten verletzen (unverzügliche Anzeige, unverzügliches Einreichen einer fehlerfreien und detaillierten Stehlgutliste, Nachweis der Werte, keine Falschangaben über den Verschlusszustand usw.).

Es wird noch interessant, wie Motorschlösser, gesteuert durch selbst programmierten Logiken, hinsichtlich grober Fahrlässigkeit rechtlich bewertet werden in der Zukunft.

Der Punkt worauf ich hinaus will ist: Der geschädigte hat eine umfangreiche Beweispflicht und diese wird nach der geltenden Rechtsprechung beurteilt.

Bei von irgendwelchen Elektroniken oder Bus per Motorschloss öffnenbaren Türen könnte ein Einbruch theoretisch auch durch geeignete Manipulation / Störung möglich werden und dann wird es ohne stimmige Einbruchsspuren schwer mit dem Beweisantritt. Wer kann schon schwören, dass das Motorschloss nicht zwischendurch mal versehentlich (Logikfehler) geöffnet hat? Zumal man solches hier im Forum schon ein paarmal gelesen hat?

Tut Euch bitte einen Gefallen und lasst Euch von der Polizei und Versicherungen zu geeigneten Verschlussmitteln beraten. Nicht alles was Hipp, neu und modern ist, gehört an die Haustüre.

Ob selbstgezimmerte Logs, Videos, Logiken als Beweis anerkannt werden, beurteilt am Ende der Richter. Und wenn der ansonsten Fälle von Kuhdiebstahl verhandelt und von all den neumodischen Dingern keine Ahnung hat und den Sachverständigen auch nicht versteht, dann bist Du in Gottes Hand.


lg

Stefan

[supermaz]

Zumal es wohl kaum was einfacheres gibt als Logdateien zu fälschen. Und ein Kaugummi auf der Kamera soll auch Wunder wirken

[lobo]

Tut Euch bitte einen Gefallen und lasst Euch von der Polizei und Versicherungen zu geeigneten Verschlussmitteln beraten.

Einen Fingerprint fand der Mensch der polizeilichen Beratungsstelle in Mainz super. Die haben auch einen (gehabt) in der Beratungsstelle in der Innenstadt.

Viele Grüße,

Stefan

[seppm]

Bedeutet: Ganz abgesehen davon, dass selbst bei Vorliegen von Einbruchsspuren diese einigermaßen stimmig sein müssen (bedingungsgemäßer Einbruch) - sofern kein Nachschlüsseldiebstahl vorliegt - ist auch der Beweis zu führen, dass die als gestohlen bezeichneten Sachen vor dem behaupteten Diebstahl am angegebenen Ort vorhanden und danach nicht mehr aufzufinden waren.

Tut Euch bitte einen Gefallen und lasst Euch von der Polizei und Versicherungen zu geeigneten Verschlussmitteln beraten. Nicht alles was Hipp, neu und modern ist, gehört an die Haustüre.

Ob selbstgezimmerte Logs, Videos, Logiken als Beweis anerkannt werden, beurteilt am Ende der Richter. Und wenn der ansonsten Fälle von Kuhdiebstahl verhandelt und von all den neumodischen Dingern keine Ahnung hat und den Sachverständigen auch nicht versteht, dann bist Du in Gottes Hand.

Hi Stefan,

kann ich alles nachvollziehen, aber wenn jemand mit einem Nachschlüssel oder einem gestohlenen Schlüssel reinkommt, null Spuren hinterlässt, nichts kaputt macht, was hab ich dann gegenüber einem Fingerscanner gewonnen? Dann bin ich in der exakt gleichen saublöden Lage das ich nichts beweisen kann.

Da triggert mir lieber noch mein Fingerscanner oder die Kamera durch Bewegungserkennung ein oder mehrere Fotos die ich mir maile oder auf einem ext. Speicher habe. Dann seh ich wenigstens das und wer da war und wann. Das ist zumindest eine Chance das aufzuzeigen.
Bewegungserkennungs Fotos kann man natürlich auch bei seiner Tür mit normalem Schloss machen. Das hilft einem sicher auch schon weiter wenn es sonst keine Spuren gibt.

Aber ich werde das mit meiner Versicherung klären und hier mitteilen.

Derweil werde ich auch heute ruhig schlafen trotz ekey und der Möglichkeit über KNX die Tür (ohne offene Ports aber per VPN) zu öffnen und weil keiner klingelt der seinen Schlüssel mal wieder nicht dabei hat. Oder weil ich innen den Schlüssel stecken hab lassen (ich weiss dafür gibt es Zylinder wo es egal wäre).

Mal abgesehen von Leuten wo es wirklich was zu holen gibt und wo der ganze Aufwand lohnt, da mach ich mir bei mir Normalbürger über einen qualifizierten gezielten Einbruch null Sorgen. Mein Risiko sind die umherziehenden Banden die für 100 Euro auf dem Küchentisch die Tür eintreten. Da sind die Spuren nicht das Problem. Der Schaden und das schlechte bleibende Gefühl schon. Und mit den grossen Hunden die sich im ganzen EG frei bewegen ist das immer noch hilfreich. Und aussen überall helles Licht, das bringt mehr. Fenster nicht zu kippen auch.

Bis bald, Sepp

[KNXMane]

Hi Stefan,

kann ich alles nachvollziehen, aber wenn jemand mit einem Nachschlüssel oder einem gestohlenen Schlüssel reinkommt, null Spuren hinterlässt, nichts kaputt macht, was hab ich dann gegenüber einem Fingerscanner gewonnen? Dann bin ich in der exakt gleichen saublöden Lage das ich nichts beweisen kann.

Da triggert mir lieber noch mein Fingerscanner oder die Kamera durch Bewegungserkennung ein oder mehrere Fotos die ich mir maile oder auf einem ext. Speicher habe. Dann seh ich wenigstens das und wer da war und wann. Das ist zumindest eine Chance das aufzuzeigen.
Bewegungserkennungs Fotos kann man natürlich auch bei seiner Tür mit normalem Schloss machen. Das hilft einem sicher auch schon weiter wenn es sonst keine Spuren gibt.

Aber ich werde das mit meiner Versicherung klären und hier mitteilen.

Derweil werde ich auch heute ruhig schlafen trotz ekey und der Möglichkeit über KNX die Tür (ohne offene Ports aber per VPN) zu öffnen und weil keiner klingelt der seinen Schlüssel mal wieder nicht dabei hat. Oder weil ich innen den Schlüssel stecken hab lassen (ich weiss dafür gibt es Zylinder wo es egal wäre).

Mal abgesehen von Leuten wo es wirklich was zu holen gibt und wo der ganze Aufwand lohnt, da mach ich mir bei mir Normalbürger über einen qualifizierten gezielten Einbruch null Sorgen. Mein Risiko sind die umherziehenden Banden die für 100 Euro auf dem Küchentisch die Tür eintreten. Da sind die Spuren nicht das Problem. Der Schaden und das schlechte bleibende Gefühl schon. Und mit den grossen Hunden die sich im ganzen EG frei bewegen ist das immer noch hilfreich. Und aussen überall helles Licht, das bringt mehr. Fenster nicht zu kippen auch.

Bis bald, Sepp

Guten Morgen

Ich sehe das wie Sepp. Bloß bellt bei mir kein Hund.

Markus