Elektro zusammen mit Fußbodenheizung AUF die Isolierschicht IN den Estrich verlegen?

[47 ING]

Hallo,

ich habe zu dieser Variante keine Meinungen hier gefunden. Bei einem Kunden wünscht der Heizungsbauer*, dass die über der Rohdecke vorgesehenen Leitungen erst verlegt werden, wenn er "durch" ist. Die Heizrohre würden dann von ihm so verlegt, dass Platz zu den Wänden ist, die Leitungen bzw Installationsrohre könnten dort dann mit den gleichen Clipsen wie die Heizrohre auf die Platten geclipst werden, Estrich drüber und fertig.
Ist das üblich? Das ist mir so noch nie begegnet, ich kenne nur die Installation auf der Rohdecke, dann eine Schicht Isoliermaterial mit Aussparungen, darauf die durchgehenden Platten mit den Heizrohren und Estrich. Die unterste Schicht (und nicht zuletzt die Arbeit für die Aussparungen) fiele bei der anderen Variante weg, das leuchtet mir schon ein. Trotzdem widerstrebt es mir, in der beweglichen, schwimmenden und beheizten Schicht die komplette Steckdosenversorgung zu führen.

Hat jemand ein Gegenargument in zitierbarer Form? In den Normen finde ich zwar nur Angaben zur Verlegung unter dem Estrich, aber kein explizites Verbot der Verlegung im Estrich.

Gruß,
Philipp

* bitte nicht an dieser Befehlskette aufhalten wenn ich ausreichende Argumente beschaffen kann, ist das Wünschen eben rum...

[Schorschi]

Wo soll denn das Problem dabei liegen? Eine Fussbodenheizung wird nicht wärmer als 35°. Und ausserdem ist Estrich wie Putz anzusehen.

[Marino]

Gehört habe ich davon auch nicht.
Für den Heizungsbauer ist das sicher einfacher, denn er muss die Isolierung nicht an Leitungen am Boden anpassen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es gut sein kann, die ganze Zeit auf den Heizschleifen rumzulatschen.

[Xisco]

Hallo Philipp,

typisches Problem, nicht vorausschauend geplant und alle streiten sich um den Platz im Fußbodenaufbau. Liege ich richtig?
Ob das entsprechend Deiner Beschreibung machbar ist, ist aus meiner Sicht nicht relevant. Pfusch wird schnell realisiert - Estrich darauf - dann sieht es ja keiner!

Wie sollen Elektro-Leitungen und Leerrohre wie beschrieben verlegt werden? Diese werden doch größtenteils sternförmig verlegt. Und das wird dann auf den mäanderförmig angeordneten Heizungsrohrleitungen verlegt? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. 25iger Rohr quert Heizungsrohrleitungen und wird dann mit den gleichen Clips auf den darunterliegenden, die Heizungsrohre führenden Platten befestigt? Mit luftigen Zwischenraum? Platz zu den Wänden ist vorhanden - Wie soll das funktionieren? Man teilt sich mit der Heizung den Platz bei der Durchquerung der Tür?

Ich habe absichtlich keine DIN-gerechte Verlegung angesprochen. Es gibt hier einen User, dessen Kommentare ich bis jetzt schätze. Zitat (aus der Erinnerung) "Du kannst es schon so machen, aber dann ist es halt K***e".

Ein Gegenargument in zitierbarer Form habe ich leider nicht. Ich kann und will hier keine Beratung durchführen (nur helfen und zum Nachdenken anregen). Lese die einschlägigen Normen, überlege wie eine Verlegung z.B. mit einem zentralen Elektroverteiler aufgebaut wird, wo die Leerrohre für deine Netzwerkverkabelung enden und überlege dann, welche Überdeckung bei Verlegung z.B. eines 25iger Leerrohrs auf den Heizungsleitungen übrigbleibt. Was denkst du? Wird der Estrich in unzulässiger Weise geschwächt? Ist Rißbildung zu erwarten? Melden andere Gewerke Bedenken an? Garantieverlust?

Gruß
Holger

[Crazyus]

Normalerweise ist es so dass nachdem die Fußbodenheizung drin ist niemand mehr drauf darf bis der Estrich drin ist weil das drauf herum laufen meist etwas beschädigt, besonders bem Noppensystem.
Abgesehn davon wird der Leiterquerschnitt nach DIN VDE 0298-4 bestimmt und das in der Regel bei 25° höchstens noch bei 30°.
Man könnte ihn zwar auch auf 40° auslegen aber dann brauchst du mit sicherheit bei den meisten deutlich dickere Leitungen.
Außerdem habe ich es so verstanden das die Leitungen nur an der Wand entlang verlegt werden können und nicht gerade durch den Raum was die Leitungen wohl auch noch länger werden lasst also nochmal eventuell dicker.
Abgesehen davon das er etwas mehr Arbeit beim isolieren hat, hätte es also sonst nur Nachteile.
Es wäre zwar soweit ich weis nicht grundsätzlich verboten aber Handwerklich eigentlich Pfusch.

[Hups]

ich teile zu 100% die meinung von xisco und crazybus.
In Österreich gibts schon Normen die dagegensprechen - Mindestüberdeckung der Leitungen vom Estrich.
Allein das Einziehen der Kabel/Drähte wär der Horror, wenn das Leerrohr die halbe Zeit in der Luft hängt, bzw zwischen den Heizungsrohren niedergetuckert wird.
Der Estrichleger wird dir genügend Argumente liefern, wenn du ihm erklärst, dass du über den Heizungsrohren 2km Leerrohr verlegen willst.

Warum möchte eigentlich der Installateur das so machen? welche Vorteile hat das für ihn? Würd mich jetzt doch interessieren.....

SG,
Hups

[47 ING]

Ok, schonmal vielen Dank an Euch für die Wortmeldungen! Vielleicht erkläre ich noch ein wenig mehr zum Objekt:
Es geht primär um das Untergeschoss, das Haus steht am Hang, d.h. "Keller" sind Schlafzimmer und Hauptbad, keine Elektroinstallation in der Bodenplatte. Licht, KNX und Rolläden liegen in der Decke. Es geht also nur noch um vier Steckdosenkreise, drei Zuleitungen für die Außensteckdosen, den Heizkreisverteiler Untergeschoss und das Netzwerk.
Die Installationszonen verlaufen ja sowieso parallel an den Wänden entlang, wenn die Leitungen am Boden auf der Decke sind. Ob über oder unter der Isolation ändert also an der Leitungslänge nichts. Die Leitungen sollen um die Mäander der Heizrohre herum laufen, Kreuzungen gibt es im Plan keine, sind ja auch für die Montage unter der Isolierung zu vermeiden.
Die Höhe der Installationsrohre entspricht ungefähr der der Heizrohre, die Estrichüberdeckung ist also ebenfalls vergleichbar.
Es geht hier nicht um 4km Drahtverhau für alles kreuz und quer, sondern um die Dinge, die trotz Planung einfach nicht sinnvoll anders zu lösen waren. Der Weg über die Wand scheitert an einer Betontreppe auf der einen Hausseite und dem Bad mit deckenhohen Fenstern auf der anderen...

Ich hab das mal kurz beispielhaft hingekritzelt. Grün Netzwerkdose, rot Steckdosenkreis, türkis das Heizrohr. Sieht für mich machbar aus, allerdings stellt sich die Frage, wie die Sprünge aus dem Heizestrich durch den Randdämmstreifen in die Wand ausgeführt werden sollten.
Ich denke, ich werde am Montag mal das Gespräch mit dem Architekt bzw Bauleiter suchen, bzw den Estrichleger zur Abstimmung aufrufen. Ich zerbreche mir schon wieder stundenlang den Kopf der anderen Gewerke Nach Pfusch riecht es für mich ja auch, der Geruch allein reicht aber nicht, wenn ich den anderen Fachleuten vorschreiben will, wie sie ihren Job (nicht) machen sollen...

Gruß,
Philipp

[MarkusS]

Für die Elektroleitungen ist zu den Wänden ein Abstand von 20 cm einzuhalten, daran schließt sich eine Installationszone von 30 cm an. OK, für 2 Leitungen brauch man nicht unbedingt 30 cm. Man könnte die Frage stellen ob diese Dämmplatten und die dazugehörigen Clips für die Elektroinstallation geeignet / zugelassen sind, die sollte der FBH-Systemhersteller beantworten (können). Dann ist da noch eine Haftungsfrage, wenn der Elektroinstallateur über die fertige FBH drüber muss ist das lästig weil man ziemlich aufpassen muss wo man hintritt, und wenn es zu Beschädigungen kommt ist das Genöle wieder groß.

dann könnte man drüber nachdenken dass Estrich im Prinzip nix anderes wie Beton ist und dass es für die Verlegung im Beton für etliche Leitungstypen Einschränkungen / besondere Vorgaben gibt.

und dann sollte man mal drüber nachdenken was passiert wenn es in dem Haus in ein paar Jahren mal einen Wasserschaden gibt der eine Austrocknung erforderlich macht. Dann bohren die Löcher durch den Estrich und nach Murphy erwischen die damit zielsicher die Elektroleitungen weil kein Schwein mehr daran denkt bzw. damit rechnet dass die auf der Dämmung liegen und nicht 10-15 cm tiefer auf dem Rohfussboden.

Ich würde da zumindest mal eine Bedenkenanmeldung bez. der gewünschten Ausführung schreiben.

[Schorschi]

Man kann es auch wirklich übertreiben. Ich würde das einfach da "reinwerfen" und gut ist. Wenn ich den Begriff "reduktionsfaktor" schon höre. Die tun gerade so als wäre alles was in den 80gern installiert wurde, gnadenlos abgebrannt. Wenn es sich bei dem BV um ein Einfamilienhäußchen handelt, würde ich das als ausgewachsener Meister auf meine Kappe nehmen. Wenn es um einen Industriebau geht, hasst du sowieso einen aufgeblasenen Planer am Hals, dann muss der das entscheiden, dafür wird der schließlich bezahlt.... und fürs in den Füßen rumstehen.

[MarkusS]

Ah, empirisches Handwerk. Haben wir immer so gemacht, hat nie Probleme gegeben, wie der Meister kanns keiner.

Die Normen repräsentieren den Stand und die Regeln der Technik - das ist das was mindestens geschuldet wird (wenn nicht anders vereinbart). Wenn es nun für eine Ausführungsvariante keine Normierung gibt (auf dem Rohfussboden ist normiert, in / auf der FBH nicht) heisst das im Umkehrschluss nach meinem Verständnis erstmal dass diese Variante nicht dem Stand und den Regeln der Technik entspricht und somit mangelhaft sein dürfte. Spätestens an der Stelle wird meine Haftpflichtversicherung dann etwas zickig.

[Xisco]

Alles klar Schorschi,

Super! Abzweigdose über der Eingangstür, Ausschaltung darunter um einzige Leuchte (Projektsteuerer nennen das in den Verkaufs-Unterlagen Brennstelle), die weitere Installation alles von dieser Abzweigdose aus. "Reinwerfen" geht gar nicht. Schaue Dir einmal ein Einfamilienhaus an, welches eine KNX-Installation, Netzwerk-, Antennen-, Sicherheitsinstalltation usw. hat. Deine Erfahrungen im Industriebereich nützen dir nichts! Es gibt aus meiner Erfahrung nichts komplexeres, als ein smartes EFH. Wenn du nichts vernünftig geplant und mit den anderen am Bau Beteiligten abgestimmt hast, ist der Schaden vorprogrammiert. Nachträgliche Arbeiten an Istalltionen im Fußboden, den Wänden und wenn es keine abgehängten Decken gibt, Arbeiten in diesen sind ohne Schaden nicht möglich.
Wie kann ich deine Antwort als "ausgewachsener Meister" verstehen?

Gruß
Holger

[Hups]

warum kann man das jetzt nicht UNTER (bzw. IN) die Dämmung legen? Das hab ich noch nirgends gelesen hier....
Hast du Angst dass du ob der paar cm³ weniger Dämmung erfrieren wirst im Winter und sich Schimmmel bilden wird - oder die zusätzlichen Heizkosten dich auffressen werden? =)

Was hast du für einen Fußbodenaufbau?
Irgendwie klingt das nach XPS Dämmung unter der Platte und dann nur noch Trittschalldämmung und Estrich?
Das wär dann wirklich knifflig. Aber sicher lösbar =)

SG,
Hups

[coliflower]

Im 1. Post wird beschrieben warum …
Ich vermute der Heizungsbauer will sich die Arbeit ersparen ...

[Schorschi]

Meine Güte, habt Ihr noch nie mit anderen Gewerken zusammenarbeiten müssen? Der Heizungsbauer hat auch seine Vorschriften, die sich halt ab und an mit denen des Elektrikers beissen. Dann stimmt man sich ab und gut ist. Ihr macht den armen Bauherren ja kirre! Da werden jetzt schon Wasserschäden und zu bohrende Löcher prophezeit. An was wollt ihr denn noch alles denken? Es könnte ja auch ein Meteorit einschlagen?! Schmeisst die Leitungen in FBY, stimmt euch mit dem Heizungsbauer ab und fragt in Gottes Namen nicht den Architekt und fertig. Das ist ja nicht zum aushalten!

[coliflower]

Die Anfrage kam nicht von einem Bauherrn sondern von einer Firma (bei einem Kunden), die im Fall des Falles haftet, für Schäden und Folgeschäden ..
Und wenn ich darüber nachdenke, dass ca. 70% der von mir gekauften und beauftragten Waren und Aufträte von mir reklamiert werden mussten, dann weiß ich nun woher, die Firmen haben sich anscheinend nichts ge……en :-(

Was ich selber als Bauherr mache, muss ich dann auch selber ausbaden und dafür gerade stehen - ist aber meine Entscheidung .. wenn es die Firma bei mir macht, dann bitte nach Vorschrift - nun darf ich gesteinigt werden !