Fragen zu äußerem Blitzschutz

[McMadigan]

Hallo zusammen,
ich wende mich mal wieder vertrauensvoll mit meinen Fragen an dieses Forum.
Diemsal geht´s um das Thema äußerer Blitzschutz.

In öffentlichen Gebäuden und im Industriebereich fast selbstverständlich, im EFH-Bereich eher selten vorzufinden.
Da m.E. der Aufwand in Relation zur erzielbaren Sicherheit relativ gering ist, beabsichtige ich einen äußeren Bltzschutz zu montieren.
Die Lage meines derzeit im Bau befindlichen EFH ist jetzt nicht als besonders gefährliche Alleinlage einzustufen, allerdings schon etwas von der umliegenden Bebauung abgesetzt und durch eine leichte Hanglage geringfügig exponiert.

Mein Konzept zum Blitzschutz habe ich hier mal dargestellt: Konzept Blitzschutz_medium.jpg





Ich habe mich im Dehn-Blitzschutzlexikon (sehr empfehlenswert) etwas eingelesen, allerdings noch ein paar Fragen zu diversen Punkten.

1. Der seitliche Verzug bei dem einen Ableiter ist leider unumgänlich.
   Ich werde einen isolierten Ableiter verwenden, da die Verlegung nicht sichtbar unter der Holzfassade erfolgen wird.
   Wird hier der Trennungabstand unterschritten oder muss bei isolierten Ableitern ein Trennungsabstand gar nicht erst eingehalten werden?
2. Leider habe ich noch keine Bezugsquelle für den isolierten Aleiter gefunden.
   Den DEHNalu-Draht mit Kunststoffmantel habe ich online noch nicht finden können und gibt´s offensichtlich auch nur im 100m-Gebinde.
   Ich benötige allerdings nur ca. 40 lfm.
   Kennt jemand eine Bezugsquelle?
3. Als Alternative zu vorgenanntem DEHNalu-Draht mit Kunststoffmantel wäre so etwas vermutlich ungeeigent oder?
   Alu Erdleitung Starkstromkabel NAYY-O 1x50mm² (Nennspannung 1kV)
4. Die Dachrinne wird jeweils 2x an einen Ableiter angeklemmt.
   M.E. muss hier das Fallrohr nicht nochmal gesondert an einen Ableiter angeschlossen werden.
   Ist das so richtig oder warum sieht man das gelegentlich anders?
5. Die Fangstange am Kamin (Abmessung ca. 88 x 40 cm) kommt mir etwas kurz vor.
   Aber wenn sie an der Längssteite des Schornsteins mittig angebracht wird, müsste unter Zugrundelegung eines Schutzwinkels von 74° das ausreichend sein.
   Ist das so O.K.?
6. Hat jemand Erfahrung mit den Blitzschutzhaltern die nur an die Firstklammern geklemmt werden?
   
   Dehn FIRSTsnap 204039.jpg
   
   
   
   
   Die anderen wollen mir optisch so überhaupt nicht gefallen.
7. Der Ableiter auf dem First ist ca. 13,50 m lang.
   Eine Empfehlung lautet ab ca. 10 m einen Längenausgleich einzubauen.
   Wie sind Eure Praxiserfahrungen? Kann ich auf den Längenausgleich hier vielleicht noch verzichten?

Vielen Dank schon mal im voraus für Eure Hilfe und Mühe.

Viele Grüße aus dem Allgäu
McMadigan

[McMadigan]

.....

[Gast]

Wer "googelt", den hilft das Leben!
Das Thema kommt immer wieder hoch und führt letztlich schon unter Verweis auf die Komplexität und der zu erwartenten Kosten zum autorisierten Außendienst diverser Hersteller u.a. wie Dehn.

Diese Herren können Dir helfen und hierbei auch alle Fragen fachkundig belastbar beantworten. Auf kluge Ratschläge sollte man hier verzichten. Der Außendienst kommt auch in der Tat vor Ort.

Persönlich habe ich Abstand vor dem Einbau eines Blitzableiters genommen, welcher mir wie bereits festgestellt von allen Beteiligten ausgeredet wurde.
Jedoch einen Grob- und Feinschutz vorgesehen. Hier bist Du mit einem guten 4 stelligen Betrag mit dabei.
Es beruhigt das Gewissen und ob es im Ernstfall hilft, kann Dir keiner sagen.

Allerdings bewährt, die meisten "Überspannungen" erfolgen intern durch die Bastelei am Netz. Also die Ursache sind in vielen Fällen wir selbst!

[firefox]

Achtung bei brennbaren Materialien (Holzfassade brennt oder?).
Hier muss der Trennungsabstand zwischen Ableitung und baulicher Anlage unbedingt eingehalten werden. Vgl. Seite 73 Bild 5.1.1.21.

Der isolierte Aludraht bringt gar nichts da Blitzspannungen 1000V um ein vielfaches überschreiten. Hier würde nur die spezielle HVI Leitung helfen (siehe anderer Thread). Der Querverzug des Ableiters ist erlaubt, schlägt sich aber voll auf die Berechnung des Trennungsabstands um. Das dürfte für locker 40cm reichen, ganz grob geschätzt.

Ich kann meinem Vorredner nur folgen. Fachplaner konsultieren sonst hast du dir ein riesen Streichholz gebaut.

[Dipol]

Es ist unglaublich mit welcher blauäugiger Naivität sich ahnungslose Laien an komplexe Aufgaben wagen, obgleich ihnen die elemenarsten Fach- und Normenkenntnisse fehlen.

Aus guten Gründen ist die Installation von Blitzschutzanlagen qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten. Nicht annähernd jeder im Blitzschutzbau tätige Eisenbieger erfüllt auch die Anforderungen nach Normdefinition. In einem Installateursverzeichnis eingetragene Elektrofachkräfte ohne Zusatzqualifikation sind jedenfalls keine Blitzschutzfachkräfte.

Elektrofachkräfte ohne Konzession und Laien ohne Kenntnis elementarer Normn wie hier insbesondere der DIN EN 62305-x (VDE 0185-305-x) sind es noch weniger.

Ich habe mich im Dehnh-Blitzschutzlexikon (sehr empfehlenswert) etwas eingelesen, allerdings noch ein paar Fragen zu diversen Punkten.
1. Der seitliche Verzug bei dem einen Ableiter ist leider unumgänlich.

Die Schleife hat 13,70 m Länge und einem Abstand von 1,7 m. Im Falle eines Einschlags ist hier ein Lichtbogenüberschlag zwangsläufig, denn aufgrund der Leiterinduktivität ist eine Spannungsdifferenz von ~ 1 kV pro Meter - also fast 14 kV - zu erwarten.

2. Ich werde einen isolierten Ableiter verwenden, da die Verlegung nicht sichtbar unter der Holzfassade erfolgen wird.
Wird hier der Trennungabstand unterschritten oder muss bei eisolierten Ableitern ein Trennungsabstand gar nicht erst eingehalten werden?

Kunstoffmantel ist bei Wandkontakt mit Mauerwerk zur Korrosionsvermeidung sinnvoll, aber für einen Blitz, der es von den Wolken zur Erde geschafft hat, kein Hindernis. Dazu wäre eine HVI-Leitung erforderlich. Wie die komplexe Berechnung der äquivalenten Trennungsabstände erfolgt, ist im Blitzplaner nachzulesen.

3. Leider habe ich noch keine Bezugsquelle für den isolierten Aleiter gefunden.

Ersetze "leider" durch "zum Glück" und es stimmt.

4. Als Alternative zu vorgenanntem DEHNalu-Draht mit Kunststoffmantel wäre so etwas vermutlich ungeeigent oder?
Alu Erdleitung Starkstromkabel NAYY-O 1x50mm² (Nennspannung 1kV)

50 mm² Querschnitt ist so oder so ausreichend.

5. Die Dachrinne wird jeweils 2x an einen Ableiter angeklemmt.
M.E. muss hier das Fallrohr nicht nochmal gesondert an einen Ableiter angeschlossen .
Ist das so richtig oder warum sieht man das gelegentlich anders?

Siehe Blitzplaner Bild 5.2.2.1.2. Auch wenn wie in Bild 5.2.2.2.4 neben dem Fallrohr ein Blitzableiterdraht verläuft, sind Dachrinne, Schneefanggitter und die Fußpunkte der Fallrohre mit einzubinden.

6. Die Fangstange am Kamin (Abmessung ca. 88 x 40 cm) kommt mir etwas kurz vor.
Aber wenn sie an der Längssteite des Schornsteins mittig angebracht wird, müsste unter Zugrundelegung eines Schutzwinkels von 74° das ausreichend sein.
Ist das so O.K.?

Im Gegensatz zu den äquivalenten Trennungsabständen getrennter Fangeinrichtungen sind die Schutzwinkel vergleichsweise einfach nach Blitzplaner Tabelle 5.1.1.4 zu ermitteln.


Mit der profunden Unkenntnis und ohne Praxis und Messgeräte für die Kontrolle der Durchgangs- und Erdausbreitungs-Widerstände kann man an der Aufgabenstellung DIY nur scheitern.

Auch handwerklich sauber verlegte Fang- und Ableitungen sind ohne blitzstromtragfähige direkte Verbindung zur Erdungsanlage bzw. zur Haupterdungsschiene des Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes blitzschutztechnisch gefährlicher Pipifax, siehe ABB Merkblatt 10.

Selbst wenn Anschlussfahnen an Fundament-/Ringerder vorhanden sein sollten, müssen die messtechnisch einwandfrei sein. Und mit jeder Installation einer Blitzschutzanlage sind energetisch koordinierte Blitzstrom- und Überspannungsleiter für alle Energie- und Telekommunikations-Leitungen nachzurüsten. Erst damit ergibt sich ein normkonformer Blitzschutzpotenzialausgleich wie im Blitzplaner Bild 9.33.6. Das ist eine Aufgabe die nach NAV § 13 bei einem VNB konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten ist.

[Arctyc]

Kümmere Dich zuerst um den inneren Blitzschutz, dann um den äußeren.

Dipol
was ist eigetlich an dem gezeigten Blitzschutz-"Konzept" gefährlicher als ein einem Fehlenden, nich vorhandenem, also völlig undefinierten? Von der Wirksamkeit mal abgesehen.

[Dipol]

Kümmere Dich zuerst um den inneren Blitzschutz, dann um den äußeren.

Ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich aller Haussysteme ist ohnehin vorgeschrieben und noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung.

Dipol
was ist eigetlich an dem gezeigten Blitzschutz-"Konzept" gefährlicher als ein einem Fehlenden, nich vorhandenem, also völlig undefinierten? Von der Wirksamkeit mal abgesehen.

Blitzschutz ist Brandschutz! Die Monsterschleife einer Ableitung erzeugt eine unnötige Gefahrenquelle und getrennte Erdspieße ohne Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich sind - siehe ABB Merkblatt 10 - ebenfalls gefährlich.

Mit zwei umwegfreien Ableitungen, die unter Vermeidung gefährlicher Näherungen mit dem Fundamenterder bzw. der Haupterdungsschiene verbunden sind, sähe das Konzept schon sehr viel besser aus.

[McMadigan]

In der Darstellung meines Konzepts zum äußeren Bitzschutz fehlt wie es nach den Ableitern weiter geht.

In der von unten wärmegedämmten Bodenplatte ist ein verzinkter Flachstahl für den Potentialausgleich eingebaut.

Der ist wiederum 6x mit dem V4A-Fundamenterder, der unter der Bodenplatte verlegt wurde, verbunden.

Von dem Fundamenterder gehen an allen 4 Gebäudeecken Anschlussfahnen für die Ableitet hoch.

Ich gehe davon aus, dass das so seine Richtigkeit hat, weil das von meiner Firma (Bauhauptgewerbe) so i.d.R. praktiziert wird.

McMadigan

[McMadigan]

Die Schleife an der Fassade kann ich leider nicht verhindern, aber der Trennungsabstand wird doch m.E. mehr als ausreichend eingehalten.

Oder doch nicht?

McMadigan

[Arctyc]

Dipol

Was heißt denn Monsterschleife? Er leitet an allen vier Ecken ab!
Für den Blitz ergibt sich je nach Einschlagsort ein Widerstandsnetzwerk aus vielen komplexen Widerständen. Der Blitzstrom teilt sich über das gesamte Netzwerk auf. Über die Erdung der Ableiter ist nichts bekannt, also kann ich auch keine Aussage tätigen, ob die gut oder schlecht sind bzw. wieviel über jeden einzelnen abfließt.

Wenn ich Deiner Argumentation folge heißt es, er soll es einen Profi machen lassen oder es lassen.
Das bedeutet dann weiter, wenn er "nichts" macht ist der Zustand "nichts" auf jeden Fall besser, weil es für "nichts" keine Norm gibt, die besagt, dass es schlecht ist? Der Blitz schlägt ja in ein EFH nicht ein, weil da der Blitzschutz nicht vorgeschrieben ist! Oder wenn er einschlägt sucht sich der Blitzstrom immer nur ungefährliche Wege?!
Es geht hier nicht um die vorgeschriebene , normgerechte Installation einer Blitzschutzanlage in ein öffentliches Gebäude mit Abnahmeprotokoll und Stempel. Hier geht es vielmehr um die Verbesserung des Blitzschutzes eines "normgerecht" errichteten EFH. Mit den entsprechenden Tips ist so eine Verbesserung durchaus in Eigenleistung zu erreichen.

Viele Grüße
Lutz

PS: Es gibt natürlich auch viele Wege den Zustand "nichts" mit einer kopflos installierten Anlage zu verschlechtern, aber das gilt für vieles im Leben, mit deutlich höherer Gefährdung. Der Autor hat aber immerhin den Dehn-Guide gelesen und größtenteils verstanden, ich bin zuversichtlich ...

[Arctyc]

McMadigan

Der Fundamenterder wird nicht genügen, ich glaube noch nicht einmal, dass der für einen korrekten Hauptpontentialausgleich genügt. Du hast eine von unten und wahrscheinlich auch von der Seite gedämmte Bodenplatte, sicherlich WU-Beton? Die gute Wärmedämmung ist natürlich auch ein guter elektrischer Isolator. Die relativ trockene WU Bodenplatte tut da ihr übriges. Genau sagen kannst Du es erst nach einer (normgerechten) Messung bei gut durchgetrocknetem Beton.
Falls noch möglich, solltest Du über einen (Edelstahl) Ringerder nachdenken. Den kannst Du dann mit den Anschlussfahnen (auch hier mit normgerechten Schellen und kein Rödeldraht) verbinden. Hierzu findest Du bei Dehn aber auch genug Infos.

[Dipol]

In der von unten wärmegedämmten Bodenplatte ist ein verzinkter Flachstahl für den Potentialausgleich eingebaut.

Der ist wiederum 6x mit dem V4A-Fundamenterder, der unter der Bodenplatte verlegt wurde, verbunden.
Von dem Fundamenterder gehen an allen 4 Gebäudeecken Anschlussfahnen für die Ableitet hoch.

Das hört sich erst mal gut an!

• Maschenweite des Ringerders bei Blitzschutzanlage 10 x 10 Meter eingehalten?
• Umfasste Ringerderfläche ausreichend, siehe Blitzplaner Bild 5.5.1.2 und 5.5.1.3?
• Erdfühliger Einbau in gewachsenem Boden mit min. 0,8 m Frosttiefe?
• Anschlussfahnen aus NIRO (V4A) direkt mit beiden Erdungsanlagen verbunden?
• Verbindungsstellen im Erdreich mit Denso-Binde geschützt?
• PA-Leiter in der Bewehrung nachweislich mit min. 5 cm Betondeckung eingebaut?
• Durchgangswiderstände zwischen den Anschlussfahnen < 0,2 Ohm (Altnorm < 1 Ohm)?
• Erdfühligkeit nach Empfehlung DIN EN 62305 (VDE 0185-3) < 10 Ohm?

Ich gehe davon aus, dass das so seine Richtigkeit hat, weil das von meiner Firma (Bauhauptgewerbe) so i.d.R. praktiziert wird.

Ich nicht, denn mit Wetten auf normwidrige Erdungsanlagen könnte man seinen Lebensunterhalt verdienen.

I. d. R. ist den am Bau beteiligten Architekten, Maurern selbst die abgelöste DIN 18014:2007-09 viel zu neu um "schon" bekannt zu sein und viele EFK ohne VDE-Auswahlbo wissen es auch nicht besser. Üblicherweise wird die Erdungsanlage von den Architekten noch immer beim Rohbau ausgeschrieben und normwidrig von Maurern velegt. Erst wenn die Bodenplatte betoniert ist, kommt eine konzessionierte Gefälligkeits-Elektrofachkraft ins Spiel und bestätigt mit übersinnlichen Sinnen entgegen NAV nachträglich, dass alles okay ist.

Bei diesem Objekt wäre ich nicht verwundert, wenn nicht nur die Blitzschutzanlage auf der Liste der Eigenleistungen steht.

Dipol

Was heißt denn Monsterschleife? Er leitet an allen vier Ecken ab!

Es kommt nicht mal bei jedem an, dass zwei bis drei Ableitungen ohne funkenbildende Schleifen besser und sicherer wären.

Du bist Elektrofachkraft? Bis Trennungsabstand und gefährliche Näherung für die meisten EFK keine Fremdworte mehr sind, muss wohl erst noch eine Generation Elis aussterben.

Wenn ich Deiner Argumentation folge heißt es, er soll es einen Profi machen lassen oder es lassen.

Korrekt, denn Nichtwissen schützt vor Strafe nicht. Nur Ausführungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) bewahren vor Haftung oder worst case vor dem § 319 StGB Baugefährdung.

Hier geht es vielmehr um die Verbesserung des Blitzschutzes eines "normgerecht" errichteten EFH. Mit den entsprechenden Tips ist so eine Verbesserung durchaus in Eigenleistung zu erreichen.

Ob die Erdungsanlage normkonform ist oder nicht, ist bislang völlig offen.

Forenberatung von Fachfremden ist immer ein Ritt auf des Messers Schneide, zumal Infos auch trotz Warnungen zu DIY genutzt werden.

Der Autor hat aber immerhin den Dehn-Guide gelesen und größtenteils verstanden, ich bin zuversichtlich ...

Wenn er den Blitzplaner und die Beratung von DEHN annähernd verstanden hätte, wäre der Thread überflüssig.

Man muss auch gelernte Elektriker ohne Kenntnis der Blitzschutznormen vor eigener Überforderung warnen. Das komplexe Fachwissen des Blitzplaners oder des VdB Blitzschutz-Montagehandbuchs kann man sich nicht mal eben in einer Foren-Schnellbleiche zulegen, dazu muss man schon etwas mehr Zeit und Geld in fundierte Fortbildung investieren.

Der Fundamenterder wird nicht genügen, ...
Falls noch möglich, solltest Du über einen (Edelstahl) Ringerder nachdenken. Den kannst Du dann mit den Anschlussfahnen (auch hier mit normgerechten Schellen und kein Rödeldraht) verbinden.

Der Ringerder liegt doch schon.

Eine nachweislich normkonforme Ausführung der Erdungsanlage in DIY wäre nur ein leichter Verstoß gegen NAV. Bei normwidriger Ausführung entgegen DIN 18014 ohne messtechnische und fotografische Detaildokumentation, fehlt die Voraussetzung für die Zähleranmeldung.

Ich unke aus schlechter Praxiserfahrung, dass auch hier die Messdokumentation fehlt.

[BadSmiley]

S buildl gät ned!

[Arctyc]

Dipol

ich weiß immer noch nicht ob es nun sicherer ist gar nichts zu machen oder sein Konzept umzusetzen?
Warum fliegen bei dem gezeigten Konzept eigentlich die Funken über der Scheife? Welche Spannung liegt denn da maximal an unter der Annahme, dass alle vier Ecken vorschriftsmäßig an den Ringerder angebunden sind und die Mindestquerschnitte und Materialwerte eingehalten werden?

Ich kenne zwar nicht alle Vorschriften, aber ich kann mit der Physik und der Mathematik der Elektrotechnik sehr gut umgehen um zu wissen, dass Normen vielen Handwerken, die die Physik nicht begreifen, (und damit auch deren Kunden) pauschale Sicherheit in der Ausführung garantieren. Normen sind keine Gesetze! Wenn ich den Nachweis erbringe (rechnerisch oder/und messtechnisch), dass meine Ausführung ebenso zielführend ist, erfülle ich die gesetzlichen Anforderungen ebenso!

Blitze sind eine Naturgewalt die für die meisten unbegreiflich und ehrfurcht einflößend ist. Das bedeutet aber nicht, dass der technische Umgang extrem hohe Schule ist. Und nur weil man das Zertifikat einer Schulung hat, heißt es nicht, dass die nötigen Grundlagen verstanden wurden. Ich habe eher das Gefühl hier sichert sich eine kleine selbsternannte Elite ihre Pfründe mit der Ehrfurcht der Anderen.

Wenn man immer mit dem StGB drohen würde, wenn jemand um einen Rat bittet (z.B. beim Tasuch einer Steckdose - die Gefährdung ist hier deutlich höher, aufgrund der Häufigkeit des "Ereignisses") kann jeder das gleich in seine Signatur aufnehmen.

Viele Grüße
Lutz

PS: Wenn Du zitierst bitte im Kontext bleiben und nicht nur einzelne Sätze aus dem Zusammenhang nehmen, Danke!

[McMadigan]

Vielen Dank erstmal an alle Beteiligten für die rege Diskussion.

Dipol
.....
Das bedeutet dann weiter, wenn er "nichts" macht ist der Zustand "nichts" auf jeden Fall besser, weil es für "nichts" keine Norm gibt, die besagt, dass es schlecht ist? Der Blitz schlägt ja in ein EFH nicht ein, weil da der Blitzschutz nicht vorgeschrieben ist! Oder wenn er einschlägt sucht sich der Blitzstrom immer nur ungefährliche Wege?!
Es geht hier nicht um die vorgeschriebene , normgerechte Installation einer Blitzschutzanlage in ein öffentliches Gebäude mit Abnahmeprotokoll und Stempel. Hier geht es vielmehr um die Verbesserung des Blitzschutzes eines "normgerecht" errichteten EFH. Mit den entsprechenden Tips ist so eine Verbesserung durchaus in Eigenleistung zu erreichen.
...

Diese Frage stelle ich mir auch und die Beantwortung wäre sehr interessant.
User Firefox hat ja mit seiner Aussage "Streichholz bauen" auch schon angedeutet, dass hier ein Gefahrenpotential entstehen könnte.


Ich bin den zahlreichen Hinweisen, eine Fachfirma zu beauftragen, gefolgt und habe 3 Blitzschutzbauer angeschrieben.
Ein Angebot liegt mir zwischenzeitlich vor. Leider preislich außerhalb meines Rahmens.
Dem Angebot beigefügt ist eine mit DEHN Distance Tool erstellte Trennungabstandsberechung.

Berechnung Trennungsabstand.pdf


Die Ausführung scheint offensichtich so möglich zu sein. Jedenfalls wurden zumindest im Angebot keinerlei Bedenken gemeldet.
Beträgt der Trennungabstand hier wirklich maximal nur 45 cm?

[@ Admin: Wenn so etwas hier nicht veröffentlicht werden dürfte, bitte löschen und/oder mich informieren. Danke!]


Mit einem zweiten Blitzschutzbauer habe ich bereits telefoniert.
Das Angebot liegt noch nicht vor, jedoch ist er der Meinung, dass die Schleife so nicht umgesetzt werden kann.

Schön, dass auch die Spezialisten sich offensichtlich nicht einig sind!




Ich habe mein Konzept daraufhin nun etwas abgeändert und nehme einen fummeligen Einbau und eine zweimalige Durchdringung der Winddichtung (außen, also nicht die Dampfbremse) in Kauf.
Die Leitungsführung ist nunmehr nahezu direkt und es bleibt nur noch ein geringer horizontaler Verzug übrig.

Konzept äußerer Blitzschutz - Überabeitung.pdf

Ansichten.pdf

Blitzschutz Detail.pdf


Ich gehe davon aus, dass es jetzt zweifelsfrei so ungesetzt werden kann.



McMadigan