Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[heckmannju]

In Spanien ist es üblich generell Steckdosenkreise mit 2,5 mm² zu verlegen, dann ist die maximale Länge unerheblich!

bei 500qm fincas kann ich das verstehen.....

[EPIX]

In Spanien ist es üblich generell Steckdosenkreise mit 2,5 mm² zu verlegen, dann ist die maximale Länge unerheblich!

auch die Pauschalierung ist ein Irrtum - wenn die Leitung lang genug ist, dann hast du zu wenig Strom um den LS auszulösen

[MarcusF]

Du hast aber doch 3 Phasen á 63A oder 35A

Ja natürlich. Aber 35A ist trotzdem weniger als 63A

[xachsewag]

Das ist übrigens auch so eine Sache. Bei uns sind 35A SLS drin, also reduziert sich Deine Annahme der Maximalbelastung doch schon beträchtlich. Ich denke, diese Dimensionierung dürfte üblich sein, oder?

Du hast aber doch 3 Phasen á 63A oder 35A

[Claus.Mallorca]

In Spanien ist es üblich generell Steckdosenkreise mit 2,5 mm² zu verlegen, dann ist die maximale Länge unerheblich!

[MarcusF]

Bei einer Vorsicherung von 63A und 16A-LSS für die Endstromkreise können maximal 4 Leitungen mit jeweils 16A belastet werden (4 x 16A =64A).

Das ist übrigens auch so eine Sache. Bei uns sind 35A SLS drin, also reduziert sich Deine Annahme der Maximalbelastung doch schon beträchtlich. Ich denke, diese Dimensionierung dürfte üblich sein, oder?

[Uwe!]

gern!

[UliSchirm]

Uwe! Ich schick' Dir das heute Mittag per PN.

[Uwe!]

Der Begriff "Strombelastung" sagt aus, mit welchem Strom eine Leitung tatsächlich belastet wird, das können auch wenige Milliampere sein. Unter "Strombelastbarkeit" versteht man den maximalen Strom, der über eine Leitung fließen kann. Wird eine Leitung mit einem 16A-LS abgesichert, dann beträgt die Strombelastbarkeit 16A unter Idealbedingungen.

soweit 100% Zustimmung

Aufgrund der Häufung wurde also eine fiktive Strombelastbarkeit von 23,2 A hergestellt, was nicht zulässig ist. Insofern ist die Begrifflichkeit durchaus korrekt gewählt, wenn es auch verwirren mag. Die Definition stammt aus der DIN VDE 0298-4, ich gehe mal davon aus, dass dort keine Fehler gemacht wurde.

hab ich da so nicht gefunden, bitte Kapitel/Seite nennen.

Ich bin zwar auch Nicht-Elektriker, aber da hast Du trotzdem was falsch verstanden. Du machst zwei Fehler:

1. Die 19,5 A haben in der Formel nichts zu suchen. Stattdessen muss dort 16 A stehen, die Belastbarkeit unter Idealbedingungen.
2. Gesucht ist nicht I_Z, sondern I_r, die fiktive Strombelastbarkeit, auf die die Leitung wegen Häufung ausgelegt werden muss (23,2 A).

Wenn Du's nicht glaubst, dann verweise ich auf de-Ausgabe 15-16.2012 Seite 91, Beispiel 17.

Die de-Ausgaben hab ich nicht, aber die VDE. Und da steht das so NICHT drin. Und ich gehe auch davon aus, dass die keine Fehler machen. (wobei ich auch schon Fehler in existierenden, gültigen Normen (nicht VDE) gemeldet hab.)

[UliSchirm]

Ich habe nahezu mein ganzes Haus mit 1,5qmm verdrahted und die Stromkreise und mit 10A abgesichert.

Es freut mich, dass Du eine Lösung gefunden hast für das Problem. Evtl. werde ich den selben Weg gehen. Aber an dieser Stelle möchte ich mich selbst nochmal zitieren:

Die Frage, wie man nun zulässige Verhältnisse schafft, ist leicht zu beantworten: Entweder Querschnitt vergrößern (2,5 mm²) oder 10A-Sicherung verwenden oder ein Installationskabel vom Typ NI2XY-J verwenden, welches bis 90°C zugelassen ist oder die Leitungen einzeln verlegen. Das ist aber NICHT meine Frage.

Es geht hier explizit NICHT um die Frage, wie man das Problem mit der Häufung umgehen kann, sondern NUR um die Frage, durch welche Berechnung oder Argumentation kann die vorhandene Installation (Steckdosen-Stromkreis, 1,5 mm²Querschnitt, B16A-Sicherung) unter Beachtung der Häufung dennoch als zulässig erklärt werden? Evtl. ist das ja gar nicht möglich?

[MarcusF]

Wer schon mal Steckdosen mit 2,5 qmm angeschlossen hat, wird liebend gern alles mit 1,5 qmm verdrahten und entsprechend niedriger absichern, falls nötig. Großverbraucher wie Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine und Herd werden eh getrennt betrachtet.

Bei mir ist auch alles mit Einzeladern im Rohr verlegt. Hier im Süden Bayerns ist das üblich - nur halt nicht bei den Bautrügerhütten, wo die Ostblockbrigade im Akkord das NYM in die Wand klatscht. Aber die haben auch kein KNX und folglich wesentlich weniger Leitungen im Verteiler.

[UliSchirm]

Allerdings glaube ich kaum, dass man dann im Steigschacht vom Verteiler von einer Häufung reden kann. Allein die Dicke der Rohrwände dürften schon ausreichen um ausreichenden Abstand herzustellen.

Mehrere gebündelte Leerrohre, die jeweils eine Leitung führen, sind so in der Norm nicht definiert. Wenn man sich die Tabelle 21 DIN VDE 0298-4 aber mal anschaut, dann ist selbst bei einer einlagigen, offenen Verlegung unter der Decke und einem Zwischenabstand gleich dem Außendurchmesser der Leitung mit einem Reduktionsfaktor von 0,85 zu rechnen. Insofern wäre ich nicht sicher, ob die Behauptung stimmt, dass bei einer einzelnen Verlegung im Leerrohr generell keine Häufung anzunehmen ist. Jedenfalls wäre ich sehr interessiert an einer belastbaren Quelle für so eine Aussage, das würde schon mal weiterhelfen.

Dann müsste es korrekt aber fiktive Strombelastung lauten.

Der Begriff "Strombelastung" sagt aus, mit welchem Strom eine Leitung tatsächlich belastet wird, das können auch wenige Milliampere sein. Unter "Strombelastbarkeit" versteht man den maximalen Strom, der über eine Leitung fließen kann. Wird eine Leitung mit einem 16A-LS abgesichert, dann beträgt die Strombelastbarkeit 16A unter Idealbedingungen. Da wir aber von den Idealbedingungen abweichen und uns verschlechtern, tun wir so, als wäre die Leitung mit einem fiktiven 23,2 A LS abgesichert. Aufgrund der Häufung wurde also eine fiktive Strombelastbarkeit von 23,2 A hergestellt, was nicht zulässig ist. Insofern ist die Begrifflichkeit durchaus korrekt gewählt, wenn es auch verwirren mag. Die Definition stammt aus der DIN VDE 0298-4, ich gehe mal davon aus, dass dort keine Fehler gemacht wurde.

Man möge mich Nicht-Elektriker korrigieren, wenn ich was falsch verstanden habe

Ich bin zwar auch Nicht-Elektriker, aber da hast Du trotzdem was falsch verstanden. Du machst zwei Fehler:

1. Die 19,5 A haben in der Formel nichts zu suchen. Stattdessen muss dort 16 A stehen, die Belastbarkeit unter Idealbedingungen.
2. Gesucht ist nicht I_Z, sondern I_r, die fiktive Strombelastbarkeit, auf die die Leitung wegen Häufung ausgelegt werden muss (23,2 A).

Wenn Du's nicht glaubst, dann verweise ich auf de-Ausgabe 15-16.2012 Seite 91, Beispiel 17.

[thoern]

Hm, warum versuchen eigentlich so viele an diesem 1,5qmm/16A-Absicherungs-Dogma festzuhalten?

Ich habe nahezu mein ganzes Haus mit 1,5qmm verdrahted und die Stromkreise und mit 10A abgesichert. Stromkreise, wo von vornherein klar ist, dass diese höher belastet werden, wie Waschmaschine, Wäschetrockner, etc. (natürlich auch E-Herd) wurden mit 2,5qmm angefahren und mit 16A abgesichert. Einzig im Büro gab es ein Problem, weil ich am Tastsensor die Steckdosen - wo viele Geräte dranhängen - auf einmal einschalte und durch die Stromspitze hin und wieder der 10A-Automat (B-Charakteristik) rausflog. Diesen habe ich durch einen 10A mit C-Charakteristik ersetzt. Seitdem ist Ruhe!.

Ich brauche zumindest bei mir im Haus nirgendwo mehr als 10A - mal abgesehen von sehr seltenen Sonderanwendungsfällen in der Werkstatt.

Gruß,
thoern

[Uwe!]

ich hab mir mal die zitierte DIN VDE 0298-4:2003-08 zu Gemüte geführt. Die ist eigentlich recht eindeutig

Der Leiternennquerschnitt ist so zu wählen, dass die Ungleichung I_z ≥ I_r erfüllt wird. Dabei ist
I_z die Belastbarkeit bei tatsächlichen Betriebsbedingungen;
I_r die Belastung im ungestörten Betrieb.

Also die tatsächliche Belastbarkeit (aufgrund der Umrechnungsfaktoren) muss höher sein als die theoretische (im ungestörten Betrieb), so macht das auch wieder Sinn!

Allerdings hast Du die Werte in die Formel falsch eingesetzt, korrekt wäre:

I_z = I_r * Umrechnungsfaktor
I_z = 19,5 * 0,689
I_z = 13,4

Der Umrechnungsfaktor ist so auch logisch, die 25° statt 30° würden zu 19,5 * 1,06 = 20,7 führen, ein Kabel in kühlerer Umgebung ist stärker belastbar. Durch die Häufung geht es eben wieder nach unten.

Damit hast Du meiner Meinung nach zwar falsch gerechnet, aber die Kernaussage stimmt sogar, sofern man deine maximale Häufung zugrunde legt.

Man möge mich Nicht-Elektriker korrigiern, wenn ich was falsch verstanden habe.

[kunig]

...bis zum Verteiler? Hab ich noch nie gesehen..

Doch, ist bei uns hier im Süd-Osten Bayerns auch üblich. Bei uns gibt es kein einziges Kabel was nicht in einem Rohr ist. Ist echt megapraktisch wenn man mal was verändern will oder zusätzliche Adern irgendwo braucht. Es werden auch fast nur Einzeladern eingezogen (außer halt KNX, LAN, SAT, o.ä.).
Allerdings glaube ich kaum, dass man dann im Steigschacht vom Verteiler von einer Häufung reden kann. Allein die Dicke der Rohrwände dürften schon ausreichen um ausreichenden Abstand herzustellen.