[Elektro] Ausschreibung Elektroinstallation Einfamilienhaus - nichts vergessen?

[eghetto]

Servus!

Ich bin gerade dabei die eine kurze Übersicht für unsere Elektro-Ausschreibung zu verfassen. Mit folgenden Daten würde ich dann an die Elektriker im näheren Umfeld herantreten:

• Sind die Angaben ausreichend für eine erste Angebotserstellung?
• Habe ich etwas vergessen?

Für jeden Tipp dankbar!

HAUS:
-Massivbau (Gasporenbeton außen + Kalksandstein innen)
-2 Vollgeschosse
-Erdgeschoss: Vollmontage-Decke, abgehängt
-Obergeschoss: Holzbalkendecke mit Gispkartonverkleidung
-Wohnfläche: ca 160qm.
-Installationsgeräteprogramm: Berker S.1
-Postitions-Skizze einzelner Anschluss-Punkte (auf Grundriss-Plan) vorhanden

AUFTRAG:
Elektroplanung (Leitungsdimensionierung, Sicherungen, Verdrahtungsplan, etc.)
Hausanschluss & Zählerinstallation
Verteilerschrank (liefern & installieren)
Kabel und Leitungen (liefern & installieren)
Installations-Rohre u. -Dosen (liefern & installieren)
ggf. Kabeltrassen und Verlegesysteme (liefern & installieren)
Installationsgeräte u. Ausstattung (liefern & installieren)
Beschriftung/Dokumentation
KNX-Busleitung + Geräte (liefern & installieren)

KNX-Parametrierung (ETS) nach Möglichkeit in Eigenleistung
Übernahme einzelner Arbeits-Pakete in begrenztem Umfang in in Eigenleistung möglich

ANSCHLÜSSE/GERÄTE:
Lautsprecher-Auslass 4
Dunstabzug 1
El. Rolladen-Anschluss (Motor vorhanden) 10
Hausnummer-Beleuchtung 1
Heizungsstellventile 8
Klingel-Glocke/Melder 1
Lichtauslass 28
Steck-Dose 60
Steck-Dose, schaltbar 42
Spots 8
Türschloss (Öffner) 1
Weglicht 1
Fenster-Kontakt (Reed) 9
KNX-2fach-Taster 6
KNX-4fach-Taster 6
Heizungsstellventile (230V) 8
KNX-Auslass 12
KNX-Präsenzmelder 4
Rauchmelder 9
Tür-Kontakt (Reed) 2
Herd/Ofen, schaltbar 1
Starkstrom Sauna 1

Dankeschön!

[RBender]

Was ist Ziel deiner Anfrage? Über den genannten Inhalt wird man hier kaum etwas sagen können
Willst du Angebote haben, die belastbar sind, dann musst du schon etwas ins Detail gehen. DH es gehört mindestens ein Plan mit Eintragungen dazu. Es ist nicht ganz uninteressant ob du nur Einfachsteckdosen willst oder ob auch mehrfach sein sollen. Habt ihr euch vielleicht ein Schema bei den Steckdosen überlegt - z.Bsp. Linke immer schaltbar-? Zusätzlich würde ich noch Vorgabe über die Verwendung von Reihenklemmen machen. Auch die Leerrohre und Schalterdosen würde ich mit dem Hinweis auf die Luftdichtigkeit vorgeben. Willst du die "Geräte" nicht vorgeben?

[mistaburns]

Hallo eGhetto,
so wie RBender bereits schrieb: "Was für ein Angebot soll denn da rauskommen ?" Als Ausschreibung kann man das sicher nicht bezeichnen - nicht mal ansatzweise. Mehr als ein Merkzettel ist es nicht. Warum ich Dir dies jetzt in so einer demotivierenden Art schreibe ? Weil Du Dir ja Geld sparen möchtest und dies erreichst Du m.E. so nicht. Du wirst Angebote bekommen (wenn überhaupt) die eine solche Streuung haben dass Du a) sicher nicht das bekommst was Du willst und b) keine fundierte Entscheidung auf Kostenbasis treffen können.

Sinnvoll wäre m.E. schon eher die Pläne mit jemandem (kostenpflichtig) durchzusprechen / planen und dann (!) auf dieser fundierten Basis Handwerker anzugehen. Das reduziert die Abweichung und Du wählst den richtigen aus. Und ich bin kein Eli der damit Geld verdient.

Beispiele was ich meine:

- Netzwerk fehlt komplett
- SAT/Kabel fehlt komplett
- Telefon fehlt komplett
- "Klingel/Glocke" - was soll da gemacht werden ? Anlagen liegen bei 100€ bis über 5.000 € und weit darüber. Je nach Funktionsumfang muß auch die Verkabelung vorhanden sein - definiert ist hier nichts. Theoretisch werf ich Dir da ein 2x2x0,8 hin und das reicht für eine einfache Anlage - ob dies Dein Wunsch ist ????
- Reserven für weitere Ausbauten ? soll dies der Eli auf Basis Deiner Infos machen - dann würde ich um einen guten Preis zu bieten nur das absolut notwendigste - also keine Reserve einplanen und damit bereits beim Verteilerschrank sparen - in Deinem Sinne ?
- "KNX Geräte liefern" - welche ? willst nur Berker Aktoren oder willst sparen und ggf. auf MDT setzen ?
- Leerrohre ? welche Größe .... 20er ? oder doch lieber 25er ?
.... das könnte ewig so weitergehen und allein die vorgenannten Punkte werden mindestens einen 4stelligen Betrag ausmachen.

Was Du machst ist natürlich Deine Geschichte. Aber wenn Du so startest, verlierst Du m.E. nicht nur Geld sondern ärgerst Dich später auch noch. Das würde ich Dir ersparen wollen. Persönlich bin ich mir auch nicht ganz sicher ob das noch angebracht ist (auch wenn die Aufstellung komplett wäre), in einem Forum in dem Leute unterwegs sind die damit Ihr Geld verdienen eine Ausschreibung quasi kostenfrei qualitätssichern zu lassen. Das unterstellt das deren Zeit billiger ist als meine eigene. Irgendwie unrund. Detailfragen, Nachfragen oder auch die Diskussion von Ideen - denke das ist alles i.O. Dein Vorhaben / Auftrag geht m.E. darüber hinaus. Das aber nur am Rande.

[eghetto]

Was ist Ziel deiner Anfrage?
...
Willst du die "Geräte" nicht vorgeben?

Danke für die Hinweise RBender! Das Ziel ist einfach einen Elekriker zu finden. Das kann doch nicht so schwer sein. Ein Plan mit Eintragungen liegt vor - steht auch im Text.

Ich will zunächst einmal eine "grobe Hausnummer als erstes Angebot" haben, die Details (Einfach- oder Mehrfachsteckdosen) kann man doch später in weiteren Gesprächen klären.

Verwendung von Reihenklemmen? Ich bin doch kein Elektroingenieur - das soll der Elektriker selber machen, ich kann und will ihm nicht jedes noch so kleine Detail vorschreiben. Muss ich jetzt als Privatperson eine detailierte Stückliste vorgeben, mit allen Leitungen/Sicherungen/Leerrohren etc., um überhaupt den Fuß in die Tür des Elektro-Meisters zu kriegen?

[mistaburns]

Ich bin gerade dabei die eine kurze Übersicht für unsere Elektro-Ausschreibung zu verfassen.

Dankeschön!

Sorry, dann habe ich Deine Intention falsch verstanden.

[eghetto]

...

Beispiele was ich meine:

- Netzwerk fehlt komplett
- SAT/Kabel fehlt komplett
- Telefon fehlt komplett
- "Klingel/Glocke" - was soll da gemacht werden ? Anlagen liegen bei 100€ bis über 5.000 € und weit darüber. Je nach Funktionsumfang muß auch die Verkabelung vorhanden sein - definiert ist hier nichts. Theoretisch werf ich Dir da ein 2x2x0,8 hin und das reicht für eine einfache Anlage - ob dies Dein Wunsch ist ????
- Reserven für weitere Ausbauten ? soll dies der Eli auf Basis Deiner Infos machen - dann würde ich um einen guten Preis zu bieten nur das absolut notwendigste - also keine Reserve einplanen und damit bereits beim Verteilerschrank sparen - in Deinem Sinne ?
- "KNX Geräte liefern" - welche ? willst nur Berker Aktoren oder willst sparen und ggf. auf MDT setzen ?
- Leerrohre ? welche Größe .... 20er ? oder doch lieber 25er ?
.... das könnte ewig so weitergehen und allein die vorgenannten Punkte werden mindestens einen 4stelligen Betrag ausmachen.

mistaburns, das sind alles valide Einwände - vielleicht kann es auch beim Elektriker helfen einige Dinge, die noch fehlen klarzustellen. Danke für den Anstoß!

- Netzwerk fehlt, weil in Eigenleistung erstellt wird
- SAT fehlt tatsächlich - Danke, wird ergänzt!
- Telefon fehlt, weil in Eigenleistung erstellt wird
-"Klingel/Glocke" - was soll da gemacht werden? --> Standard-Melder, sollte ich wohl genauer formulieren...
-Reserve: Guter Punkt - sollte ich ebenfalls mitaufnehmen
-KNX-Geräte: Ein Hinweis auf MDT kann auch nicht schaden...
-Leerrohre: Muss man im Einzellfall entscheiden

Fazit: Das klingt für mich alles so, als wäre das Elektro-Gewerk inkl. KNX für ein einfaches Einfamilienhaus nicht ohne einen Profi-Planer machbar, oder?
Wird mich der Elektriker auslachen, wenn ich mit meinem "Merk-Zettel" vor ihm stehe?

[gbglace]

Naja wenn Du an einen Elektriker gerätst der KNX schon oft und mit Begeisterung gemacht hat, dann kann man das mit so einer Liste tun. Er sollte Dir dann aber auch antworten das er Dir auf dieser Basis kein Angebot und auch keine Hausnummer nennen kann. Er würde dann erstmal bei Dir vorbei schauen und in einem Gespräch eine Vorversion eines Pflichtenheftes erstellen. Ob er das aber noch kostenfrei tut? Solltest Du mit der Aufstellung ein Angebot bekommen kannst es auch gleich entsorgen und den Eli von Deiner liste streichen, das wäre nähmlich eher unserios.
Von den Profis hier wird ja auch immer erst empfohlen einen Planer, Si zu beauftragen. Dann haste da ein rundes Paket. Der kann Dir auch das Netzwerk usw. mit planen. Das hilft dann auch Dir bei der Umsetzung. Das gibt dir dann eine weitaus größere Auswahl an Elektrikern, denn Stemmen und Klemmen nach Zahlen ist deutlich einfacher und kann auch ein Eli mit nur Erfahrung an klassischen Installationen. Schau unseren Roman BadSmiley hier im Forum, der ist jetzt auch SI geworden. Jetzt muss er sich nicht mehr rechtfertigen als "Nur-Eli" auch ne sinnvolle Planung hinzubekommen, nur weil er damit nicht zur großen Masse an Elektrikern gehörte, jetzt wird man es auch von Ihm erwarten.

Soviel wie ich an KNX bereits gelernt habe und was ich bei Anfragen bei Elis erlebt habe, hab ich für mich folgendes Fazit gezogen. Beim nächsten Haus eine eigene "Planung" erstellen, mit allem was mir eingefallen ist damit zu einem guten SI gehen. Mit seinen Unterlagen dann nen Eli beauftragen.

Wo schon der erste Bruch in dem Konzept entsteht, ist wenn Du mit Deinem Wissen ihn beauftragst alle KNX-Komponenten zu liefern und zu installieren und Du machst die ETS. Das kann ganz schnell daneben gehen, wenn die Geräte gar nicht zu deinen Ideen passen, weil einige Applikationen das so nicht abbilden können weil vielleicht eur Wissen über KNX ganzweit auseinander leigen oder ganz unterschiedliche Ansätze favorisiert werden (zentrale vs dezentrale Logik).

Grüße Göran

[mistaburns]

Hi eGhetto,

nein so war es nicht gemeint. Aber Du sprichst über eine ordentliche Investition und die willst ja bestmöglich und sicher tätigen. Das Du Dich auskennen möchtest ist ebenfalls sehr gut und hilfreich. Aufgrund Deines Profils ist es halt schwer zu erkennen ob Du Dich und Deine Fähigkeiten richtig einschätzt oder ggf. zu hoch. 54 Einträge sagt erst mal nix aus. Aber wenn Du sagst das Du "nach Möglichkeit" selbst mit der ETS programmieren möchtest, benötigst Du etwas mehr als nur einen Wunsch. Am Ende soll das Haus und das Licht ja funktionieren.

Das generelle Problem ist halt häufig (zumindest war meine Erfahrung in 15 Jahren bauen bislang so) das Du es auch mit Handwerkern zu tun bekommen kannst die halt das nehmen was sie kennen. Dies muß nicht unbedingt das sein was Du möchtest oder brauchst. Auf der anderen Seite ist es dann aber auch schwer genau den, auf den Du angewiesen bist (und wenn es nur die Nachprogrammierung oder Änderung einer Funktion ist) in der Preisverhandlung gut im Griff zu haben. Wenn Du dies trennst ist es wesentlich entspannter. Deshalb gibt es Systemintegratoren (findest Du auch hier im Forum) die Dir eine Planung machen (und auch die Programmierung - vielleicht kann man da auch mit den Leuten reden) und den Eli der dann ausführt kannst ja selbst suchen - bist aber dann nicht auf den Wald-und-Wiesen-KNXler angewiesen der sagt: "Ja, das habe ich in der Ausbildung mal gelernt, das probiere ich seit 10 Jahren doch mal wieder".

Ich würde mal im Forum anfragen. Dann geht man alles durch und investiert ein paar Euros. Ja, das ärgert den Privatmann immer und er würde es sich gerne sparen. Aber wir reden nicht von einem Kühlschrank den ich beim MediaMarkt sehe und im Netz dann einfach ordere. Du kaufst Dienstleistung und Knowhow, das ist was anderes. Ein kleines Beispiel hierzu als ich anfing. Mein erster Eli war nett und hilfsbereit - hatte aber (rückwirkend betrachtet) eigentlich allenfalls grobes Grundwissen (oder weniger) was KNX betrifft. Ja, Licht ging, Status war aber nicht durchgängig gezogen. Abgefahren ist er auf Hager und hat mir die 220€ TXA460 Displays reingehauen. Klar da habe ich alleine im EG jetzt 8 Stück davon und ordentlich abgedrückt. Von den Funktionen und der Optik her hätte ich lieber auf einen 8fach Glastaster von MDT gesetzt. Kostet die Hälfte und von dem Bedarf den ich eigentlich habe weitaus mehr. Alleine dieser Punkt hat mich also 800 € gekostet. Bin nicht der Superchecker der alles kennt und weiß aber ich interessiere mich mittlerweile halt jetzt schon weitaus intensiver damit. Hätte ich damals einen Integrator gehabt der mir solche Beispiele gezeigt hätte, ich hätte ihn sofort engagiert - von der ETS-Programmierung hätte er mich aber eh nicht fernhalten können

Der sagt Dir auch mal: "schmeiss da mal noch eine Busleitung hin... dann kannst später weitermachen" und plötzlich, ja da willst doch noch einen Präsenzmelder o.ä.

Überlegs Dir einfach - Zwang gibt es ja keinen.

[eghetto]

Hey, vielen Dank soweit für eure Rückmeldungen - ich weiß das zu schätzen! Bezeichnenderweise hat sich (bis jetzt) noch kein echter/ausgebildeter Elektriker-(Meister) zu dem Thema geäußert - die Elektro-Zauberer scheinen ganz scheue Wesen zu sein... wie Rehkitze

Ich denke, ich werde jetzt mal Dank euren Hinweisen so vorgehen:

• einzelne Punkte ergänzen/detaillierter beschreiben
• auch Punkte die ich nicht möchte darlegen (Eigenleistungen)
• die Geräte-Liste vorgeben

Damit werde ich mal test-weise an die regionalen Elektriker herantreten. Sollten diese damit überfordert/unterfordert sein, muss ich wohl einen System-Integrator bemühen. Bisher habe ich in meiner Umgebung (Mainz) lediglich zwei ausmachen können. Die KNXUF-Membermap listet leider nur ca. 5 in ganz DE auf!

Die Parametrierung sollte in meinem Fall nicht so komplex ausfallen: Primär in der ersten Phase nur Licht + Heizung + Beschattung enthalten. Das schaffe ich auch auf eigene Faust: In meinen Test-Aufbauten hat alles reibungslos funktioniert! Wünscht mir Glück!