Frage zum Thema Impedanzmessung/Kurzschlussstrom und Absicherung

[dast]

Bei uns wurde im Zuge der Elektroinstallation auch an allen Schuko-Steckdosen eine Messung der Schleifenimpedanz bzw. des Kurzschlussstroms gemacht.

Jetzt meine Interessensfrage:

Ich messe z.B. an einer Steckdose einen Kurzschlussstrom Ik von 220A und der Stromkreis dieser Steckdose ist mit einem Leitungsschutzschalter für 13A mit Auslösecharakteristik C abgesichert.
Lt. Auslösecharakteristik des LS löst der magnetische Auslöser bei einem Kurzschlussstrom von 5-10 fachem des Nennstrom (hier also 13A) aus.
Damit dieser sicher auslöst muss der Kurzschlussstrom also mindestens 13A x 10 = 130A betragen, oder?

Es aber ja kaum vermeidbar, dass sich der Kurzschlussstrom durch Anschluss einer Verlängerung oder auch sonst an dem angeschlossenem Betriebsmittel verringert ...
Wird hier nun noch mit einem Sicherheitsfaktor gerechnet oder wie wird beurteilt, dass die Absicherung lt. Messung passt?

Schon mal danke,
Daniel.

[busfahrer79]

Na beurteilen musst Du den Messwert ob dieser im Gesamtbild der Anlage vertretbar ist. Dazu bist Du Elektrofachkraft. Auf jeden Fall sind noch 30% Fehler vom Messwert abzuziehen, wenn es dann noch passt sollte alles klargehen.

[dast]

Wie meinst du das mit "Gesamtbild der Anlage"?

[larsrosen]

30% vom messwert paralaxefehler abziehen
20% Leitungsaufschlag.

deshalb immer 50% auf den rechnerischen wert geben.
C13 =10×13A =130 + 50%= 195A

[busfahrer79]

Gesamtbild ist vielleicht unglücklich ausgedrückt. wenn messwerte grenzwertig sind muß man eben abwägen ob das bei der zu erwartenden nutzung zu vertreten ist. also sowas wie augenmaß und praktische einschätzung. klingt vielleicht bisschen wolkig.
diese fehlerzuschlagsrechnung kenne ich noch nicht, wieso hat ein digitales messgerät einen parallaxenfehler?

[busfahrer79]

btw., steckdosenstromkreis, d.h. der auslösestrom der sicherung spielt doch auch keine rolle ->fi!

[Alexander79]

btw., steckdosenstromkreis, d.h. der auslösestrom der sicherung spielt doch auch keine rolle ->fi!

Bei einem Kurzschluß zwischen L und N fliegt der FI?

[BadSmiley]

Bei einem Kurzschluß zwischen L und N fliegt der FI?

Omg, okay, fangen wir mal wieder bei Adam und Eva an..
Wir haben folgende "Schutzorgane" in unserem Stromnetz (aktive, nicht passive) Leitungsschutzschalter, RCD-Schutzschalter, (je nach Situation jetzt noch einen Brandschutzschalter) und ab Ende des Jahres evlt. noch einen Überspannungsschutz.
Was tut was?
1. Leitungsschutzschalter -> Schützt die Leitung vor Kurzschluss und Überlast. In der "vor RCD Ära" den Menschen über den PE auch vor Erdschlüssen/Körperströmen.
Darum muss die Leitung auf Kurzschlussstrom und Überlaststrom abgeklopft werden. Das ist die Schleifenmessung und ich kenne Aufschläge von 50-100%, damit eine "Verlängerung" oder ähnliches auch noch mit abgesichert ist. Aber egal wie gut du es machst, du wirst immer Jemanden finden, der doch 3 x 100m Kabeltrommel an deiner Steckdose betreibt.
Funktionsweise: L-N, L-PE
2. RCD-Schutzschalter -> Schützt den Menschen vor gefährlichen Körperströmen (da geht es nicht unbedingt um den menschlichen Körper, sondern um den Körper der Geräte) oder in der vor (Siemens-Monopol-Brandschutzschalter-Ära) auch vor Brandschäden (z.b. 500mA RCD).
Dem RCD ist es relativ egal ob bei einem Kurzschluss 100A hin und 100A zurück fliegen, solange das Magnetfeld ausgeglichen ist, freut er sich und tut nichts. Da bei Kurzschlüsseln aber häufig irgend welche Einwirkungen über die Erde statt finden, fliegt in 90% der Fällen auch der RCD mit raus. (Draht geklemmt, andersweitger, zu geringer Isolationswiderstand)
Funktionsweise: L-PE, N-PE
3. Siemens-findet-es-geil-Brandschutzschalter (BTW: Eaton will jetzt auch ein Stück vom Kuchen, dauert aber noch)
Strittiges Thema, wie er funktioniert kann man in den vielen Handouts von Siemens lesen. "Laienhaft" gesagt, werden bestimmte Frequenzen auf die Leitung geschickt. Werden diese gestört oder kurzgeschlossen, geht der Brandschutzschalter von einem Isolationsfehler aus. So was ähnliches gibt es auch für OPs, da nennent man das "Permanente Isolationsüberwachung"
4. Kommt noch, wird man sehen..

Hoffe etwas Verwirrung in das Ganze gebracht zu haben.. wollte jetzt auch nicht zuuuu weit ausholen.

Gruß
Roman

[Alexander79]

Omg, okay, fangen wir mal wieder bei Adam und Eva an..

Weiß ich doch.
Deswegen war ja die Frage auch auf Busfahrer bezogen der meinte, der Auslösestrom des LSS spielt keine Rolle wegen FI.
Hättest für mich also nicht deinen schönen Beitrag schreiben brauchen. ;-)

[BadSmiley]

Für dich ist der auch nicht. Ich habe deine Frage schon verstanden.. Der Beitrag ist für "über dir".

[busfahrer79]

Dann darf ich jetzt auch nochmal ;-) :

a) Den Personenschutz übernimmt der FI (davon gehe ich jetzt mal aus -> Steckdose), d.h. die Fehlerschleife inkl. Messfehler usw. spielt dafür praktisch keine Rolle, diese zur Erfüllung der Abschaltbedingung mittels 30mA so um die 1,6kOhm sein dürfte, also graue Therorie und ist auch in der VDE so abgesegnet.

b) Die errechnete max. Fehlerschleife muß nach T600 mit dem Faktor 0,67 beaufschlagt werden um Temperaturschwankungen auszugleichen. Das bedeutet in Deinem Fall: 230V/130A * 0,67 -> 1,19Ohm max.. Messen - Vergleichen. Für kaskadierte Verlängerungen an der Steckdose kannst Du nichts, die feste Anlage ist in Ordnung. Aber das ist genau das was ich vorhin meinte, wenn hier nun Kotzgrenze und damit zu rechnen ist, daß Verlängerungen angesteckt werden, nochmal Gedanken machen. Du kannst einmal alles streng nach Lehrbuch ausrechnen oder eben als Fachmann mit Augenmaß Situationen bewerten.
Das alles spielt aber keine Rolle beim Schutz durch 30mA FI, wie unter a) schon erwähnt werden die 0,4s im TN immer eingehalten.

jetzt wirds interessant:
c) Den Leitungsschutz übernimmt der Leitungsschutzschalter, das ist richtig. Für Überlast gilt 1,45 (großer Prüfstrom Sicherung) x In, also in Deinem Fall 18,85A. Das bedeutet, bei diesem Strom muß der LS innerhalb einer Stunde auslösen, damit die Leitung keinen Schaden nimmt. Daraus lässt sich schlussfolgern, das die maximale Schleife 12,28 Ohm betragen kann. Blanke Theorie, den Spannungfall ausrechnen und ob damit noch ein Gerät funktioniert überlass ich mal Dir.
Beim Kurzschluss gilt für deine Kupferleitung: tmax < (115 x Querschnitt / gemessener Kurzschlussstrom), dann auf auf die Auslösekennlinie des C-LS schauen ob dieser schnell genug auslöst. Oder Du lässt es gut sein und vertraust der Aussage, daß dies bei LS der Klasse 3 bis 63A und Querschnitten ab 1,5mm² immer stimmt.

d) Ja, der Brandschutzschalter, da gehts hauptsächlich um serielle Fehler (also lockerere Klemmstellen) die keine Fehlerströme und damit auch kein Auslösen anderer Schutzorgane verursachen. Bestimmt nicht ganz schlecht, aber wieso das nur 1phasig und bis 16A relevant ist weiss auch nur S.. Außerdem würde mich mal interessieren ob durch den Einsatz der Dinger ein Brandrisiko signifikant verringert, bzw. in Zukunft Brände verhindert werden können. Zum Glück ist die Übergangsfrist verlängert wurden und ich denke da wird bis zum Ende noch viel Bewegung drin sein.

[larsrosen]

Omg, okay, fangen wir mal wieder bei Adam und Eva an..
Wir haben folgende "Schutzorgane" in unserem Stromnetz (aktive, nicht passive) Leitungsschutzschalter, RCD-Schutzschalter, (je nach Situation jetzt noch einen Brandschutzschalter) und ab Ende des Jahres evlt. noch einen Überspannungsschutz.
Was tut was?
1. Leitungsschutzschalter -> Schützt die Leitung vor Kurzschluss und Überlast. In der "vor RCD Ära" den Menschen über den PE auch vor Erdschlüssen/Körperströmen.
Darum muss die Leitung auf Kurzschlussstrom und Überlaststrom abgeklopft werden. Das ist die Schleifenmessung und ich kenne Aufschläge von 50-100%, damit eine "Verlängerung" oder ähnliches auch noch mit abgesichert ist. Aber egal wie gut du es machst, du wirst immer Jemanden finden, der doch 3 x 100m Kabeltrommel an deiner Steckdose betreibt.
Funktionsweise: L-N, L-PE

Roman

Also man muss unterscheiden zwischen errechneten Werten und gemessenen.
Bei gemessenen muss man 30% abziehen um die Toleranz des Messgerätes ausgleichen.

20% kommen aus der VDE da man Leitungen nur zu 80% belasten darf.

Meine Meisterprüfung ist auch schon 12 Monate her und evtl hat sich da was geändert.
Aber in meinem sichetheitsschein in der mündlichen sollte ich ein B16 berrechnen und 80A war falsch sondern 120A.

[busfahrer79]

20% kommen aus der VDE da man Leitungen nur zu 80% belasten darf.

Das gilt aber nicht generell, sondern nur bei Minderungsfaktoren wie Häufung oder erhöhte Umgebungstemperatur. Und dann auch nicht pauschal sondern schön nach Tabelle.

[larsrosen]

Das gilt aber nicht generell, sondern nur bei Minderungsfaktoren wie Häufung oder erhöhte Umgebungstemperatur. Und dann auch nicht pauschal sondern schön nach Tabelle.

Nein das ist extra.
Gemäß VDE ist kein kabel von der Planung her wie mehr als 80% zu belasten.(planungsreserve)

[busfahrer79]

Und das steht wo? Prinzipiell find ich das ja in Ordnung nicht auf Kante zu nähen, da sind wir wieder beim Thema Augenmaß, gerade was die Dauer der Belastung angeht. Kenne das aber nicht als "harte Vorschrift".