[KNX] Anfängerfragen...

[Chris M.]

Ob Bus-Kabel oder NYM kostet beim Arbeiten gleich viel. Das Material kostet evtl. etwas anders - aber im Vergleich ist das minimal.

Unterschiede kommen beim Verkabeln eigentlich nur durch höhere Leitungslängen (wenn man nämlich alles sternförmig in die UV zieht) und wenn man darauf besteht, dass alle Leitungen im Rohr geführt werden sollen.

Da dass alles eigentlich nach Metern abgerechnet wird, sollte der Elektriker oder Bauträger dafür auch einen Preis nennen können.

Wenn sich beide nicht darauf einlassen, dann hast Du leider die falschen Partner ausgesucht - denn wer Zahlt, schafft an, wie man hier so schön sagt.

Und dann sollte man zumindest das Gewerk Elektrik eigentlich komplett aus dem Vertrag herausnehmen können. (Vergleicht man dann die Anrechnung mit dem, was man dem Elektriker zu zahlen hat, kommen einem zwar wieder die Tränen - aber lieber einmal ordentlich geweint und geschimpft als 50 Jahre kontinuierlich geärgert).

Nochmal zu TP vs. PL oder RF: wieso willst Du Dich mit einer zweitklassigen Lösung abfinden, wenn der Bauträger erstklassiges Geld von Dir will?!?
Oder kaufst Du Dein Auto auch mit falschem Motor und lässt den gleich nach Kauf tauschen, nur weil der Händler den gerade auf dem Hof stehen hat?

[netsrac]

Und dann sollte man zumindest das Gewerk Elektrik eigentlich komplett aus dem Vertrag herausnehmen können. (Vergleicht man dann die Anrechnung mit dem, was man dem Elektriker zu zahlen hat, kommen einem zwar wieder die Tränen - aber lieber einmal ordentlich geweint und geschimpft als 50 Jahre kontinuierlich geärgert).

Naja, ich habe nur mal beim den Tapeten nachgefragt...und wenn sie nix kleben, dann bekommt man gerade mal 1.100 Euro wieder :-( Was irgendwie ein Witz dafür ist, was Sie an Zeit und Material sparen...aber so ist das...

Nochmal zu TP vs. PL oder RF: wieso willst Du Dich mit einer zweitklassigen Lösung abfinden, wenn der Bauträger erstklassiges Geld von Dir will?!?
Oder kaufst Du Dein Auto auch mit falschem Motor und lässt den gleich nach Kauf tauschen, nur weil der Händler den gerade auf dem Hof stehen hat?

Naja, wenn ich nicht genug Geld für einen Neuwagen habe, dann kaufe ich ebend einen gebrauchten. Kann sein, dass der schon etwas gammlig ist aber letztendlich bringt er mich von "A" nach "B".

Und was lustig ist: Alle sagen, dass KNX-PL eine zweitklassige Lösung ist, aber niemand hat mir bis jetzt gesagt, was damit nicht geht. Das ist das, was ich gerne verstehen will :-)

Danke! :-)

Netsrac

[Michel]

Du bist mit Powerline auf Busch-Jaeger resp. ABB Geräte festgelegt, was insbesondere bei den Tastsensoren oft auf einen äusserst niedrigen WAF stösst.
Darüberhinaus ist die Auswahl an Aktoren und anderen REG-Geräten begrenzt, was zwangsläufig dazu führt, daß man nicht das für seine Anwendung optimale Gerät bekommen kann. Zum Beispiel gibt es in der Powerline-Ausführung maximal 4-fach Schaltaktoren, während es für den KNX-TP Bereich auch einige 16-fach Aktoren gibt, die sich dann noch in den jeweiligen Applikationen unterscheiden.
Die daraus resultierenden Preise pro Schalt-/Dimmkanal kannst du dir dann selbst ausrechnen

Wie bereits geschrieben: PL ist prima für die Nachrüstung. Wenn Neubau, dann TP

Die Geschichte mit Bauträgern kenne ich. Damals wollte mein FH-Lieferant resp. der EIB-Planer ~ 110.000 D-Mark Aufpreis von mir haben. Schlussendlich habe ich dann die komplette Elektroinstallation aus dem Paket genommen, habe das selbst vergeben und bin für erheblich weniger Geld durch´s Ziel geschritten.
Tipp: nicht verunsichern lassen!

[vento66]

Bei einem Bekannten habe wir das so gelöst das der Bauträger respektive der Elektriker für den Angebotspreis nur die Leerverrohrung macht, aber nach meinen Angaben. Ein grösserer Verteiler mit mit RCD,LS , Reihenklemmen war dann auch gleich noch mit geordert. Bei den Minimalinstallationen die in den FH geplant sind kommen da sowieso noch „Sonderwünsche“ dazu. Also 3 Steckdosen im Wohnzimmer und sonst auch nur das nötigste ist Planungsstandard. Jede weitere Steckdose kostet schon mal extra. Netzwerkverkabelung? Fehlanzeige. Zitat „Ja aber sie haben doch eine Telefonsteckdose im Wohnzimmer!“
Die grossen Augen des Elektromeisters wird ich auch nie vergessen, als ich ihm den Leerrohrplan übergeben hab.
Eli:„Was wollen sie denn machen?“
Ich „KNX Installation! Früher EIB..“
Eli: „Aha“ (Was meint der bloss??? Bestimmt so ein neumodischer Mist! Aber soll er machen….)
Ich: „OK wir sehen uns nächste Woche und besprechen Mehr oder Minderpreiss.“
1 Woche später:
Eli „ Ah sie bauen doch so ein Bussystem ein“
Ich: „Ja?“
Eli „Soll ich ihnen ein Angebot über die Komponenten und die Inbetiebnahme erstellen?“
Ich: „Vor einer Woche noch nicht mal was vom KNX gehört und jetzt wollt ihr das plötzlich bei mir einbauen? Der Lehrling ist wohl von der Schule zurück? Nee danke aber der soll mal bei euch in der Werkstatt üben, anstatt hier auf unsere Kosten…..“
Die Leistungsgrenze des Elektrikers war der Elektroverteiler-Eingangsklemme. Ab dort wurden dann die Kabel alle selbst reingezogen und angeschlossen.
Das geht natürlich nur wenn man selber Kabeldesigner ist, oder einen befreundeten Funkenhascher hat.
An deiner Stelle würde ich die Elektrik aus dem LV nehmen und selber vergeben, als das dir so ein Experte wie ich ihn angetroffen habe dein Haus installiert. Ansosten kann ich Michl nur zustimmen, wenn Du mit der Bindung an BJ leben kannst und von vornherein, die Einschränkung auf einen Hersteller in Kauf nimmst, dann bau dir PL ein…..

PS AFAIK PL wurde damals als reine Nachrüstlösung entwickelt.

[Chris M.]

Was irgendwie ein Witz dafür ist, was Sie an Zeit und Material sparen...aber so ist das...

Wenn man vom Bauträger kaufen will, dann muss man da durch. Willkommen in der Realität!

Wir hatten mit unserem Bauträger dennoch viel Glück. Von Bekannten kenne ich Stories, wo der Bauträger für jedes Wand-Verschieben Umplanungsgebühren verlangt und wo andere Sanitär-Gegenstände neben deren Listenpreise einen zusätzlichen Aufschlag kosten, da der Sani-Fuzi ja nicht mehr so viele der Bauträger-Qualität abnimmt und daher aus der Rabatt-Staffel rausfliegt

Da wir bei uns sowieso mit jedem Gewerk dann nochmals selbst gesprochen haben, hätten wir eigentlich gleich ohne Bauträger bauen können (was bei einem MFH aber halt nicht geht...).

[bluesky]

Das gute bei mir ist, wenn man auf KNX verzichten kann, ich eine ganz passable Grundausstattung bekomme.

Ausstattung nach HEA 2 Stern, sowie für jeden Raum eine Doppelleitung Cat7 inklusive RJ45 Anschlüssen, welche Sternförmig vom HWR Raum ausgehen . Ist also grundsätzlich ganz brauchbar. Was die Anzahl der Steckdosen und Brennstellen betrifft auch ganz passabel ist. Zusätzlich noch jeweils 10 Wechsel-, Kreuz und Serienschaltungen vereinbart habe.

Trotzdem wird es wohl noch eine gute Portion Glück benötigen, dass da KNX zu einem vernünftigen Aufpreis machbar ist. Im Zweifel würde ich mich ja auch selber hinstellen und Leitungen ziehen, aber das findet der Elektriker garantiert noch uncooler ;-)

[vento66]

Im Zweifel würde ich mich ja auch selber hinstellen und Leitungen ziehen, aber das findet der Elektriker garantiert noch uncooler ;-)

Dan engagierst Du ihn auf Stundenbasis für die Anschlussarbeiten und abschliessend noch einen E-Check. Wichtig ist nur das er den Zählerplatz setzt, da das nur ein vom EVU zugelassener Elektriker machen darf! Leistungsgrenze Hauptauftrag Einspeisseklemme im Verteiler. Der Rest auf Stundenbasis. Diese Leute müssen mal von dem Thron runter, wo jeder für sein Geld nur das bekommt was ihm angeboten wird! Es gibt Alternativen! Mach ihm das mal klar!

[GLT]

Und was lustig ist: Alle sagen, dass KNX-PL eine zweitklassige Lösung ist, aber niemand hat mir bis jetzt gesagt, was damit nicht geht. Das ist das, was ich gerne verstehen will

Beleuchtung - geht (Funktionsumfang jedoch nicht wie TP)
Jalousie - geht
Heizung - geht

Kombination mit anderen Herstellern - geht nicht (keine mehr am Markt)
Auswahl der Geräte nach gew. Funktionen - geht nicht (Friß Vogel, oder stirb)
Austausch zur Funktionserhöhung/erweiterung - geht nicht
Überwachung/Störungsüberwachung - geht eingeschränkt
Anbindung an Server/Visu/Zentrallogik - geht eingeschränkt oder erhöhtem Aufwand

[wb7366]

Hallo Netsrac/Bluesky

hab den Thread mal noch verfolgt und kann es schon nachvollziehen das der Kostenschuh schon arg drückt und nicht nur beim Bauherrn sondern auch beim Bauträger. Zum Teil werden hier in unseren breiten Fertighäuser ab 70 000 € verkauft. Kann sich jeder denken was da für Elektro hängen bleibt.
Schnell muss es gehen --> 2 Tage Rohinstallation --> 1 Tag Endmontage. Und natürlich ein Minimum an Kabel. Viel Kabel, viel Zeit, = uneffektiv für solch hart terminierte Projekte. Dies am Rande ...

wegen Powerline, zum Verständnis

Powerline funktioniert, ohne Frage. Das Problem ist aber das "BUS" von Automatismen und Komfort lebt.
Solange man nur ereignisgesteuert (Bedienung Jal.-Taster im Raum) einige wenige Befehle auf dem Bus hat + Zentralbefehle und Licht ein/aus ist das alles kein Problem.
Sobald aber Komfortfeatures wie Dimmen,Heizungs-Ist/Sollwerte,Helligkeitswerte,Komplexe Lichtszenen auf dem Bus gesendet werden sollen und eventuell noch Zentral per Homeserver Text-Telegramme für Alarmtableaus versendet werden etc. und dies am besten alles zur gleichen Zeit.
Ist dann halt mal schnell Schicht im Schacht mit Powerline. Soll heissen das es vor kommen kann,bei hoher Telegrammlast das nicht jeder Befehl auch wirklich ankommen muss.
Powerline ist auf dem Papier schon ca. 9 mal langsamer bei der Datenübertragung, real sicher eher 12x.

Mein Tipp:
Versucht wenigstens eine Busleitung vom Eli mit verlegen zu lassen, an alle Schalterdosen,Jalousieabzweigdosen und 1x zum Dachboden und 1x in den Aussenbereich.
Pro Etage würde ich 2.Stichleitungen ziehen. 1x linke Räume 1x rechte Räume. Dies müsste vom Mehraufwand noch bezahlbar sein.

Mit dieser Minimumlösung spart man sich die große Verteilung, spart man jede Menge Kabel und kann die Installation erst mal "konventionell" vom Bauträger errichten lassen.

Später könntet ihr dann Schritt für Schritt wie bei einer Modelleisenbahn, Raum für Raum die alten Schalter ausbauen und gängige TP-KNX Unterputzaktoren mit integriertem Busankoppler oder Taster-BA einsetzen.
Diese Lösung wird zwar teurer, wegen der hohen Kanalpreise bei diesen Kleingeräten, aber bei den heutigen Kupferpreisen + schicker Inflation relativiert sich das auch mit der Zeit.
Nicht zuletzt, Kleinvieh macht zwar auch mist, schmerzt aber nicht so im Portmonaie.

Hoffe mal das ich euch weiterhelfen konnte.

Auch wenn ich den Begriff von der Modelleisenbahn gebracht habe, will ich noch darauf hinweisen das alle Arbeiten an elektrischen Anlagen schon von Leuten mit Fachkenntnis/ entsprechenden Knowhow dürchgeführt werden sollten. Wie schnell ist ein Traumhaus nur noch Schutt und Asche !!!

[makki]

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Eli: „Aha“ (Was meint der bloss??? Bestimmt so ein neumodischer Mist! Aber soll er machen….)
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1 Woche später:
Eli „ Ah sie bauen doch so ein Bussystem ein“
Ich: „Ja?“
Eli „Soll ich ihnen ein Angebot über die Komponenten und die Inbetiebnahme erstellen?“
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Da wir bei uns sowieso mit jedem Gewerk dann nochmals selbst gesprochen haben, hätten wir eigentlich gleich ohne Bauträger bauen können (was bei einem MFH aber halt nicht geht...).

Ach ja, die Gespräche und Gedanken kommen mir so bekannt vor

Wenn man vom Bauträger kaufen will, dann muss man da durch. Willkommen in der Realität!

Das Problem ist, das kann, will und wird man halt oft erst beim zweiten (dem für nen Freund) Bau so machen..

Das gute bei mir ist, wenn man auf KNX verzichten kann, ich eine ganz passable Grundausstattung bekomme.

Ausstattung nach HEA 2 Stern,

..Sorry: HEA 2* ist IMHO knapp am sozialen Geschosswohnungsbau, es fehlt überall an allem (ganz ohne KNX!)
zzgl. eine Cat7 Doppeldose pro jedem Raum halte ich ernsthaft für das absolute Minimum, in WZ, Büro und KiZi (oder darf man KZ 2010 wieder als Abkürzung ohne Erklärung verwenden?) ist das die nächsten 30J ganz, ganz sicher zuwenig.

Makki

[netsrac]

Kennt jemand einen kompetenten Elektriker in Berlin, der sich mit dem Thema KNX auskennt?

Schaue gerade mal, was für Möglichkeiten es gibt, die Elektrik bei unserem Haus rauszunehmen und selbst vorzunehmen (lassen). Leider ist etwas Zeitdruck gegeben, den eigentlich muss ich in der nächsten Woche festlegen, wo welche Leitungen hinkommen und wenn der Rohbau in 4 Wochen fertig ist, muss es an die Installation gehen.

Danke...Netsrac

[Jörg D.]

Hallo Netsrac,

vor 3 Jahren stand bei meinem Hausbau die identische Problematik mit einem Bauträger an.

Allein die aufgerufenen Mehrpreise in Ergänzung zur Standardelektrik haben mich überhaupt mit KNX beschäftigen lassen.

Schlussendlich konnte ich mich auch noch nach Vertragsschluss mit dem Bauträger über ein Herauslösen des E-Gewerks einigen (Gutschrift von 2.000 EUR!).

Dies ist dem Bauträger sehr schwer gefallen, da ja in diesem Moment der Erwerber den Bau betreten muss - Thema Haftung bei Unfall, Gewährleistung oder das Entdecken von Baumängeln ;-)

Die Arbeiten hat dann komplett der Elektriker meines Vertrauens erledigt. Mit der Installation und KNX-Grundausstattung kommt man bei ein bischen Eigenleistung in Deinem Fall sicher mit einem Betrag im 4-stelligen Bereich aus. Teuer werden dann erst Dinge wie Wetterstation, Panels und Homeserver o.ä.. Mit den Sachen kann man sich aber die Folgejahre erfreuen, wenn wieder Liquidität vorhanden ist.


Der Verhandlungs- und finanzielle Mehraufwand hat sich in jedem Fall gelohnt! Ich möchte die Flexibilität und den Komfort an keinem Tag mehr missen.



Jörg

[netsrac]

Die Arbeiten hat dann komplett der Elektriker meines Vertrauens erledigt. Mit der Installation und KNX-Grundausstattung kommt man bei ein bischen Eigenleistung in Deinem Fall sicher mit einem Betrag im 4-stelligen Bereich aus. Teuer werden dann erst Dinge wie Wetterstation, Panels und Homeserver o.ä.. Mit den Sachen kann man sich aber die Folgejahre erfreuen, wenn wieder Liquidität vorhanden ist.

Danke Jörg...aber 4-stelliger Bereich ist definitiv zu viel :-(

Also wenn ich die KNX-Verkabelung (Bus zu Schaltern) und getrennte Stromleitungen für Deckenauslässe und Jalousine haben will, aber auf die Steckdosen verzichte, dann hoffe ich, dass ich doch mit etwas weniger auskomme. Ist denke so 5K Euro sollte es am Anfang nicht überschreiten. Dabei will ich auch in erster Ausbaustufe noch nix komplexes machen. Licht "An" und "Aus" reicht mir :-)

Wenn es zu kompliziert/teuer wird, dann lasse ich es jetzt und werde dann später irgendwann mal auf KNX-PL gehen und dann Schritt für Schritt austauschen. Habe mal geschaut und mit der aktuellen Planung komme ich bei KNX-PL auf etwa 4.500 Euro für die Komponenten. Da sollte KNX-TP hoffentlich nicht teurer werden.

[bluesky]

@Netscr
Was hast Du denn mit dem Bauträger als im Preis installation vereinbart. Vielleicht kannst Du ja auch tauschen. Also dass er Dir nicht nur die normalen Schalter legt, die er ja sowieso machen müßte, sondern anstelle dieses den Bus. Der Mehraufwand ist nicht gegeben. Ganz im Gegenteil. Würde also "nur" wie bei mir der Mehraufwand für das Leitugnslegen in die UV und die Aktoren sein. Das dürfte selbst beim Bauträger nicht die Welt kosten.

Da ich ja fast in der gleichen Situation bin, werde ich mal berichten sobald ich mit meinem Elektriker verhandelt habe. Das einzelne verlegen von Steckdosen in die UV spare ich mir auch, außer jemand aus dem Forum hat noch nen geniales Argument, warum ich "alle" Steckdosen einzeln schalten sollen müßte bzw. wo da der Komfortgewinn ist. Den Elektroherd mal außen vor ;-)

[vento66]

[.....]außer jemand aus dem Forum hat noch nen geniales Argument, warum ich "alle" Steckdosen einzeln schalten sollen müßte bzw. wo da der Komfortgewinn ist. Den Elektroherd mal außen vor ;-)

Ncht unbedingt nur schalten, auch Stromerkennung ist das Argument. "Waschmaschiene fertig" "Fernseher an + Sonne im Fenster = Rollo runter" usw.

Es reicht sicher auch wenn du deine Steckdosen im Raum mit einem 5x1,5 mm² verkabelst, dann hast du 1x Dauerstrom und 2 verschiedene geschaltene im Zimmer und klemmst dann die Steckdosen auf den Leiter der gerade gefällt

Steckdosen für Verbraucher die beim Verlassen des Hauses abgeschaltet werden (Radio, usw) um den Standbyverbrauch zu minimieren.....