[KNX] Anfängerfragen...

[GLT]

Und was lustig ist: Alle sagen, dass KNX-PL eine zweitklassige Lösung ist, aber niemand hat mir bis jetzt gesagt, was damit nicht geht. Das ist das, was ich gerne verstehen will

Beleuchtung - geht (Funktionsumfang jedoch nicht wie TP)
Jalousie - geht
Heizung - geht

Kombination mit anderen Herstellern - geht nicht (keine mehr am Markt)
Auswahl der Geräte nach gew. Funktionen - geht nicht (Friß Vogel, oder stirb)
Austausch zur Funktionserhöhung/erweiterung - geht nicht
Überwachung/Störungsüberwachung - geht eingeschränkt
Anbindung an Server/Visu/Zentrallogik - geht eingeschränkt oder erhöhtem Aufwand

[vento66]

Im Zweifel würde ich mich ja auch selber hinstellen und Leitungen ziehen, aber das findet der Elektriker garantiert noch uncooler ;-)

Dan engagierst Du ihn auf Stundenbasis für die Anschlussarbeiten und abschliessend noch einen E-Check. Wichtig ist nur das er den Zählerplatz setzt, da das nur ein vom EVU zugelassener Elektriker machen darf! Leistungsgrenze Hauptauftrag Einspeisseklemme im Verteiler. Der Rest auf Stundenbasis. Diese Leute müssen mal von dem Thron runter, wo jeder für sein Geld nur das bekommt was ihm angeboten wird! Es gibt Alternativen! Mach ihm das mal klar!

[bluesky]

Das gute bei mir ist, wenn man auf KNX verzichten kann, ich eine ganz passable Grundausstattung bekomme.

Ausstattung nach HEA 2 Stern, sowie für jeden Raum eine Doppelleitung Cat7 inklusive RJ45 Anschlüssen, welche Sternförmig vom HWR Raum ausgehen . Ist also grundsätzlich ganz brauchbar. Was die Anzahl der Steckdosen und Brennstellen betrifft auch ganz passabel ist. Zusätzlich noch jeweils 10 Wechsel-, Kreuz und Serienschaltungen vereinbart habe.

Trotzdem wird es wohl noch eine gute Portion Glück benötigen, dass da KNX zu einem vernünftigen Aufpreis machbar ist. Im Zweifel würde ich mich ja auch selber hinstellen und Leitungen ziehen, aber das findet der Elektriker garantiert noch uncooler ;-)

[Chris M.]

Was irgendwie ein Witz dafür ist, was Sie an Zeit und Material sparen...aber so ist das...

Wenn man vom Bauträger kaufen will, dann muss man da durch. Willkommen in der Realität!

Wir hatten mit unserem Bauträger dennoch viel Glück. Von Bekannten kenne ich Stories, wo der Bauträger für jedes Wand-Verschieben Umplanungsgebühren verlangt und wo andere Sanitär-Gegenstände neben deren Listenpreise einen zusätzlichen Aufschlag kosten, da der Sani-Fuzi ja nicht mehr so viele der Bauträger-Qualität abnimmt und daher aus der Rabatt-Staffel rausfliegt

Da wir bei uns sowieso mit jedem Gewerk dann nochmals selbst gesprochen haben, hätten wir eigentlich gleich ohne Bauträger bauen können (was bei einem MFH aber halt nicht geht...).

[vento66]

Bei einem Bekannten habe wir das so gelöst das der Bauträger respektive der Elektriker für den Angebotspreis nur die Leerverrohrung macht, aber nach meinen Angaben. Ein grösserer Verteiler mit mit RCD,LS , Reihenklemmen war dann auch gleich noch mit geordert. Bei den Minimalinstallationen die in den FH geplant sind kommen da sowieso noch „Sonderwünsche“ dazu. Also 3 Steckdosen im Wohnzimmer und sonst auch nur das nötigste ist Planungsstandard. Jede weitere Steckdose kostet schon mal extra. Netzwerkverkabelung? Fehlanzeige. Zitat „Ja aber sie haben doch eine Telefonsteckdose im Wohnzimmer!“
Die grossen Augen des Elektromeisters wird ich auch nie vergessen, als ich ihm den Leerrohrplan übergeben hab.
Eli:„Was wollen sie denn machen?“
Ich „KNX Installation! Früher EIB..“
Eli: „Aha“ (Was meint der bloss??? Bestimmt so ein neumodischer Mist! Aber soll er machen….)
Ich: „OK wir sehen uns nächste Woche und besprechen Mehr oder Minderpreiss.“
1 Woche später:
Eli „ Ah sie bauen doch so ein Bussystem ein“
Ich: „Ja?“
Eli „Soll ich ihnen ein Angebot über die Komponenten und die Inbetiebnahme erstellen?“
Ich: „Vor einer Woche noch nicht mal was vom KNX gehört und jetzt wollt ihr das plötzlich bei mir einbauen? Der Lehrling ist wohl von der Schule zurück? Nee danke aber der soll mal bei euch in der Werkstatt üben, anstatt hier auf unsere Kosten…..“
Die Leistungsgrenze des Elektrikers war der Elektroverteiler-Eingangsklemme. Ab dort wurden dann die Kabel alle selbst reingezogen und angeschlossen.
Das geht natürlich nur wenn man selber Kabeldesigner ist, oder einen befreundeten Funkenhascher hat.
An deiner Stelle würde ich die Elektrik aus dem LV nehmen und selber vergeben, als das dir so ein Experte wie ich ihn angetroffen habe dein Haus installiert. Ansosten kann ich Michl nur zustimmen, wenn Du mit der Bindung an BJ leben kannst und von vornherein, die Einschränkung auf einen Hersteller in Kauf nimmst, dann bau dir PL ein…..

PS AFAIK PL wurde damals als reine Nachrüstlösung entwickelt.

[Michel]

Du bist mit Powerline auf Busch-Jaeger resp. ABB Geräte festgelegt, was insbesondere bei den Tastsensoren oft auf einen äusserst niedrigen WAF stösst.
Darüberhinaus ist die Auswahl an Aktoren und anderen REG-Geräten begrenzt, was zwangsläufig dazu führt, daß man nicht das für seine Anwendung optimale Gerät bekommen kann. Zum Beispiel gibt es in der Powerline-Ausführung maximal 4-fach Schaltaktoren, während es für den KNX-TP Bereich auch einige 16-fach Aktoren gibt, die sich dann noch in den jeweiligen Applikationen unterscheiden.
Die daraus resultierenden Preise pro Schalt-/Dimmkanal kannst du dir dann selbst ausrechnen

Wie bereits geschrieben: PL ist prima für die Nachrüstung. Wenn Neubau, dann TP

Die Geschichte mit Bauträgern kenne ich. Damals wollte mein FH-Lieferant resp. der EIB-Planer ~ 110.000 D-Mark Aufpreis von mir haben. Schlussendlich habe ich dann die komplette Elektroinstallation aus dem Paket genommen, habe das selbst vergeben und bin für erheblich weniger Geld durch´s Ziel geschritten.
Tipp: nicht verunsichern lassen!

[netsrac]

Und dann sollte man zumindest das Gewerk Elektrik eigentlich komplett aus dem Vertrag herausnehmen können. (Vergleicht man dann die Anrechnung mit dem, was man dem Elektriker zu zahlen hat, kommen einem zwar wieder die Tränen - aber lieber einmal ordentlich geweint und geschimpft als 50 Jahre kontinuierlich geärgert).

Naja, ich habe nur mal beim den Tapeten nachgefragt...und wenn sie nix kleben, dann bekommt man gerade mal 1.100 Euro wieder :-( Was irgendwie ein Witz dafür ist, was Sie an Zeit und Material sparen...aber so ist das...

Nochmal zu TP vs. PL oder RF: wieso willst Du Dich mit einer zweitklassigen Lösung abfinden, wenn der Bauträger erstklassiges Geld von Dir will?!?
Oder kaufst Du Dein Auto auch mit falschem Motor und lässt den gleich nach Kauf tauschen, nur weil der Händler den gerade auf dem Hof stehen hat?

Naja, wenn ich nicht genug Geld für einen Neuwagen habe, dann kaufe ich ebend einen gebrauchten. Kann sein, dass der schon etwas gammlig ist aber letztendlich bringt er mich von "A" nach "B".

Und was lustig ist: Alle sagen, dass KNX-PL eine zweitklassige Lösung ist, aber niemand hat mir bis jetzt gesagt, was damit nicht geht. Das ist das, was ich gerne verstehen will :-)

Danke! :-)

Netsrac

[Chris M.]

Ob Bus-Kabel oder NYM kostet beim Arbeiten gleich viel. Das Material kostet evtl. etwas anders - aber im Vergleich ist das minimal.

Unterschiede kommen beim Verkabeln eigentlich nur durch höhere Leitungslängen (wenn man nämlich alles sternförmig in die UV zieht) und wenn man darauf besteht, dass alle Leitungen im Rohr geführt werden sollen.

Da dass alles eigentlich nach Metern abgerechnet wird, sollte der Elektriker oder Bauträger dafür auch einen Preis nennen können.

Wenn sich beide nicht darauf einlassen, dann hast Du leider die falschen Partner ausgesucht - denn wer Zahlt, schafft an, wie man hier so schön sagt.

Und dann sollte man zumindest das Gewerk Elektrik eigentlich komplett aus dem Vertrag herausnehmen können. (Vergleicht man dann die Anrechnung mit dem, was man dem Elektriker zu zahlen hat, kommen einem zwar wieder die Tränen - aber lieber einmal ordentlich geweint und geschimpft als 50 Jahre kontinuierlich geärgert).

Nochmal zu TP vs. PL oder RF: wieso willst Du Dich mit einer zweitklassigen Lösung abfinden, wenn der Bauträger erstklassiges Geld von Dir will?!?
Oder kaufst Du Dein Auto auch mit falschem Motor und lässt den gleich nach Kauf tauschen, nur weil der Händler den gerade auf dem Hof stehen hat?

[Bodo]

Hoi Bluesky

Das Problem ist: der Elektriker bei dem GU lässt einen seiner einfacheren Mitarbeiter das Grobe nach Schema F machen, damit er den minimalpreis halten kann und kümmert sich dann um die Endabnahme und gut is.

Mit KNX muss schon ganz sicher einmal ein Mehraufwand bei der Planung berücksichtigt werden. Clevere Planung spart am meisten.

Dann kann man halt nicht mehr mal schnell den Lehrling schicken (obwohl da manche ziemlich clever sind).

Ausserdem muss man sich mit dem Kunden zusammensetzen und die Wünsche herausarbeiten und das Ganze zu einem Paket schnüren.

Wenn ich mich erinnere wie mein ELI die Rechnung erst nach 3 Monaten geschickt hat, weil er mit dem Papierkrieg nichts am Hut hat...

Und zuletzt ist die Chance, dass ein Kunde meckert 10'000 mal grösser bei so einem komplexen Unterfangen.

Will sagen, es kommt auf den Fachmann an!

[bluesky]

Hallo netsrac,

stehe vor änlichen überlegungen. Wenn Du nur die Rolläden machen würdest, würde ich Deiner argumentation folgen. Der Mehraufwand für Heizung und Licht ist aber was die Aktorenpreise betrifft überschaubar bzw wirklich gleichbleibend.

8-fach Aktor Jalousie kostet ca. 500Euro
16-fach Aktor Schalten kostet ebenfalls ca 500.

Dafür hast Du aber Jahrelang flexible Möglichkeiten. Was teurer wird sind die Busankoppler oder neuen Taster/Schalter. Aber dafür kannst Du die dann auch jederzeit neu Belegen.

Wenn mir der Elektriker die Leitung Sternförmig bis in die UV legt ohne dafür horrende Zusatzkosten zu nehmen werde ich es wohl machen.

[bluesky]

Danke für die Unterstützung. Das war auch meine Einschätzung, dass die Verlegung des Buskabels eigentlich sogar deutlich kostengünstiger als Kreuz und Wechselschaltungen sein muß. Ich erspare mir ja bei den ganzen Schaltungen das Schlitzen der Wände, die zusätzlichen Meter Kabel als Material und den Arbeitsaufwand.
Das dürfte nach meinem Verständnis den zusätzlichen Aufwand der Kabelverlegung für die zu schaltenden Dinge in die UV ausgleichen. Bin mal gespannt wie der Elektriker reagiert.
Wenn der sich doof stellt oder meint mich abzocken zu wollen, dann lasse ich den in jedem Raum ne Wechsel und in jedem zweiten zusätzlich noch eine Kreuzschaltung projektieren. Dann dürfte der ja fast von sich aus das EIB Kabel verlegen.

Hab ihr ne Idee was angebrachte Mehrkosten für das zusätzliche Verlegen der Kabel bis in die UV sein könnten? Die PArameter sind sehr weit. Ich denke mal dürfte sich um ca. 200-400Meter mehr Kabel handeln. Das anschließen an die Aktoren könnten dann auch nochmal nicht ganz auswertbar an Kosten werden....

[netsrac]

ca. 10.000 EUR und fertig (sehr sehr grob gerechnet)

Okay, aber das ist auf einmal schon ziemlich viel! Und da der Bauträger Schlüsselfertig liefert ist da auch nix mit Schalter selber anliefern und so, das geht alles über den Bauträger. Dann sind das die Listenpreise plus ein paar Prozente. Immerhin gibt es auch auf die Elektroinstallation 5 Jahre Garantie. Eigentlich nett, aber in diesem Fall irgendwie doof.

Okay...aber trotzdem nochmal zu einer meiner eigentlichen Fragen :-)

Das KNX-PL nicht so toll ist, ist mir klar, aber Rolladen und ein bischen Licht kann ich doch damit problemlos machen, oder? Zumindestens sieht das bei BJ so aus :-)

Der Vorteil für mich ist, dass ich das einfach nach Bedarf austauschen kann. Und grob gerechnet kostet mich ein Rolladen Aktor/Sensor 170 Euro, das Bedienpanel dazu zwischen 55 und 110 Euro. Mach also rund 250 Euro pro Rolladen. Das war es dann auch schon. Und das mal 10 bin ich also bei 2.500 Euro für alle Rolläden.

Wenn ich mir die KNX-TP Aktoren von BJ anschauen, dann komme ich da nicht auf weniger. So gesehen verstehe ich - zumindestens was die Rolläden angeht - nicht, was ich für ein Vorteil habe :-)

[Bodo]

Baue grad auch mit BT ... Teuer würde meiner Ansicht nur das Verlegen der Busleitung werden

Hoi

Das Verlegen der Busleitung ist überhaupt nicht teurer als der Wechselschaltungs- und Kreuzschaltungs- ****

Die Verkabelung ist halt anders. Taster / Sensoren / BWM / PM alle wie Perlen an der Busleitung und in der Verteilung ebenso die REG (offener Ring) oder pro Stockwerk.

Und Steckdosen sowie Licht alles zentral in die UV, das ist Mehraufwand und braucht auch mehr Kabel. IMHO AFAIK

[bluesky]

Baue grad auch mit BT und bin am überlgen, die bestehende "Standard" 2 Stern-Ausstattung mit EIB/KNX zu erweitern.


Für mich stellt sich nun die Frage, wenn da sowieso schon elektro rein kommt, dann gibt es doch nur folgende Mehrkosten:

1. Aktoren, Stromversorgung Busleitung usw. Preise kann ich da vom EIBShop nehmen. Würde ich im Zweifel auch selber kaufen.
2. Verlgegung des Buskabels, anstelle von Wechsel- Serienschaltungen usw.
3. Verlängerung aller einzeln zu schaltenden Kabel in die UV.

Würde "erstmal" Heizung, Licht und Jalousien machen. Ggf. noch 8 oder 16 schaltbare Steckdosen, denke aber das man die nicht zu oft schalten müßte.

Teuer würde meiner Ansicht nur das Verlegen der Busleitung werden und die Verlängerung der "Stromführenden" Leitungen in die UV. Habt ihr da Erfahrungswerte, was man da bei 150m2 rechnen könnte. Wenn ich dürfte würde ich das ja auch selber machen, die Leitungen zu verlgen, aber da spielt der Elektriker nicht mit. Habe Ende der Woche ein Gespräch mit dem offiziellen Elektriker, mal schaun was der sagt?!

Projektierung und Programmierung würde ich als ITler selber machen können.

[Bodo]

Unser Haus wird gerade über einen Bauträger gebaut... Aber eigentlich habe ich doch nur zwei Aufgaben:
1)
Rollandensteuerung: z.B. an jeden Fenster ein eigenen Schalter, aber ebend auch ein Schalter an zentraler Stelle womit ich alle Rolläden im Wohnzimmer auf einmal hoch oder runterfahren kann. Die Zeitsteuerung würde ich entweder über einen Rechner machen, der sowieso 24/7 läuft, oder einfach noch zwei Uhren verbauen.
2)
Ein bischen Licht steuern. Dabei wäre im Moment eigentlich nur im Schlafzimmer ein Schalter für "Licht im gesamten Haus ein" und "Licht im gesamten Haus aus".

Der Preis von 25.000 Euro ist ein absolutes "no-go",
Danke...Netsrac

Hoi Carsten

Also für die paar Sachen 25.000 EUR ist schmarrn.
Du brauchst:
Einen Elektriker,der KNX kennt und mit Dir zusammenarbeitet.
Einiges an Leerrohren und zwar anders als bei konventioneller Verkabelung.
Dann kostet das nicht so wahnsinnig viel mehr.
ETS3 grob 1000.- EUR
Schaltaktoren pro Kanal xx.- EUR
Rolladenaktoren pro Kanal xx.- EUR
Spannungsversorgung grob 350.- EUR
IP-Schnittstelle oder Router 300 - 500.- EUR (sehr grob)
Das grüne Kabel verbindet alle Taster (Sensoren) mit den KNX Geräten in der Verteilung (REG = Reiheneinbaugerät) "offener Ring"
und dann noch Taster und BWM PM je nach Ausführung 20 mal 150.- EUR
Oder eben weniger Taster und mehr Szenen, ein Taster pro Raum sollte genügen.
ca. 10.000 EUR und fertig (sehr sehr grob gerechnet)
Ja und eine 3x grössere Verteilung oder eine zweite Verteilung im Obergeschoss oder Dach.

Und wenn Leerrohre liegen kann später nachgerüstet werden.

Beim http://www.eibmarkt.com bischen die Preise anschauen und im Forum lernen.

Es dauert halt ein Weilchen bis man sich ein wenig auskennt.
Und ohne Fachmnn dem man vertraut wird's schwierig.

Das KNX-PL halte ich für die Nachrüstung geeignet.

Bitte entschuldige die Grobheit der Zusammenfassung.
Ohne Eigeninitiative geht es halt nicht günstig. Das haben fast alle hier durchgemacht.