[KNX] Anfängerfragen...

[eibmeier]

Genau das Problem, jeden Rolladen mit einer eigenen 5x 1.5 NYM zum Verteiler in den Keller zu legen ist schon schwer. Geschweige dann alle Lichtauslässe und Schalter mit separaten Leitungen zu versehen.

Wenn KNX-PL wirklich so schlecht ist, dann werde ich wohl oder übel ebend wieder auf FS20/Intertechno zurück gehen. Das funktioniert - zumindstens bei meinen Parents - problemlos.

Hmmm....bin ein bischen demotiviert :-)

Danke...Netsrac

Hi Netsrac,

nicht gleich demotivieren lassen!! Ich rate Dir dringend eine ausführliche EIB/KNX Beratung in Anspruch zu nehmen, damit Du Dich nicht 35Jahre über Fehlentscheidungen ärgern musst.

Frag doch hier mal in die Runde, wer Dich -vielleicht bei einem Glaserl Rotwein- in Deiner Nähe mal beraten würde. Egal ob Fachhandwerker oder selber Häuslebauer. Du wirst nicht darum kommen fleissig Informationen zu sammeln, damit Du die richtigen Entscheidungen treffen kannst.

gruss
eibmeier

[netsrac]

Warum kein Netzwerk-Kabel für die Web-Cam?

Hatte ich angefragt...aber angeblich sind laut VDE-Norm Netzwerkkabel für den Außenbereich nicht zulässig. Mir würde es ja reichen, einfach nur ein Netzwerkkabel auf der Dachterrasse enden zu lassen, aber das will man mit nicht geben :-)

Strom in einer wasserdichten AP-Dose enden zu lassen ist übrigens kein Problem.

Okay, ich sehe mich schon, das CAT6-Kabel einfach durch die Regenrinne nach unten laufen zu lassen :-)

[netsrac]

Wow...danke für die zahlreichen Antworten. Aber wieso is KNX-PL so schlecht? Mir ist schon klar, dass verschiedene Dinge nicht gehen und KNX-TP viel mehr Möglichkeiten bietet. Aber eigentlich habe ich doch nur zwei Aufgaben:

1)
Rollandensteuerung: z.B. an jeden Fenster ein eigenen Schalter, aber ebend auch ein Schalter an zentraler Stelle womit ich alle Rolläden im Wohnzimmer auf einmal hoch oder runterfahren kann. Die Zeitsteuerung würde ich entweder über einen Rechner machen, der sowieso 24/7 läuft, oder einfach noch zwei Uhren verbauen.

2)
Ein bischen Licht steuern. Dabei wäre im Moment eigentlich nur im Schlafzimmer ein Schalter für "Licht im gesamten Haus ein" und "Licht im gesamten Haus aus".

Das alles sollte doch mit den KNX-PL Elementen kein großes Problem sein, oder geht sowas schon nicht? Das KNX-TP besser ist, wage ich ja nicht zu zweifeln, aber was genau ist denn das Problem an KNX-PL?! Was von meinen obigen Vorstellungen geht denn nicht?


Der Preis von 25.000 Euro ist ein absolutes "no-go", wenn ich überlege, dass meine ürsprüngliche Planung nur für die Rolladensteuerung war und ich das mit FS20/Intertechno lösen wollte, dann ist die KNX-PL Lösung sowieso schon um einiges teurer.

Ich habe auch nicht vor, ein zentrales Bedienpanel zu installieren. Das ist zwar alles nett, aber überschreitet mein Budget und die Notwendigkeit. Einzig eine Rechneranbindung ist notwendig.


Genau das Problem, jeden Rolladen mit einer eigenen 5x 1.5 NYM zum Verteiler in den Keller zu legen ist schon schwer. Geschweige dann alle Lichtauslässe und Schalter mit separaten Leitungen zu versehen.

Wenn KNX-PL wirklich so schlecht ist, dann werde ich wohl oder übel ebend wieder auf FS20/Intertechno zurück gehen. Das funktioniert - zumindstens bei meinen Parents - problemlos.

Hmmm....bin ein bischen demotiviert :-)

Danke...Netsrac

[Chris M.]

Willkommen im Forum, Netsrac! (Lustiger Name... )

aber der projektierte Preis von rund 25.000 Euro hatte mich dann doch abgeschreckt!

Im Moment tendiere ich zu BJ-PowerNet

Wie die anderen schon geschrieben haben: wenn man die Freiheit noch hat (da z.B. Neubau), sollte man immer zu TP greifen! Nur da gibt's optimale Verhältnisse bzgl. Störanfälligkeit, etc. pp.. Außerdem ist die Anbieter-Anzahl am größten, was ja genau eine wesentliche Stärke von KNX ist (alles ist ab Busklemme untereinander kompatibel)

Der Preis von 25k€ klingt schlimm. Richtig. Erst recht, wenn man baut und daher alle Kosten auf einmal kommen. Das kann man auch nicht schön reden, aber da muss jeder wohl durch. Und wenn man sieht, was die anderen Gewerke noch an Geld oben drauf haben wollen (z.B. Sanitär), dann relativiert sich die Zahl ziemlich schnell (auch wenn sie nicht besser wird...)
Da kann man eigentlich nur empfehlen, diesen Betrag in die Finanzierung mit aufzunehmen.
(Wir haben bei uns festgestellt, dass jeder Sonderwunsch 1000€ kostet, und manche davon gelten als mehrere Sonderwünsche. Das Schockt alles am Anfang - und man gewöhnt sich irgendwie daran)

Übrigens (auch wenn man's im Angesicht des Schocks eigentlich nicht hören möchte): 25k€ sind richtig günstig - wenn Du nämlich die selben Funktionalitäten, die der Bus bietet, konventionell realisieren willst wird's teurer, so überhaupt möglich.

Zusätzlich kann ich neue Komponenten je nach Cash-Flow nach und nach austauschen und einbauen. Ziel wäre als erstes eine Inteligente Rolladensteuerung und dannach im zweiten Schritt die Beleuchtung.

Klingt vom Ansatz her schon mal nicht schlecht.
Wichtig ist, alle Leitungen in die jeweilige Unterverteilung "sternförmig" zu ziehen (am besten pro Stockwerk eine UV) und auf Klemmen zu legen. Wenn die UVs dann groß genug sind, kannst Du dort nach und nach Aktoren einbauen. Perfekt skalierber
Bei Rollläden kommt man übrigens mit KNX auf ca. den gleichen Preis wie konventionell (bzw. proprietäre Grütze der einzelnen Anbieter).
Bei Beleuchtung wird's natürlich etwas teurer, aber auch nicht so schlimm, erst recht wenn Du gedimmtes Licht willst und dann bei DALI ankommst...
Wenn Du schon da bist, kann man die Heizung auch noch drüber führen - und Du bist beim fertigen KNX basierten Haus angekommen. Das hat doch gar nicht so sehr weh getan, oder?

IP-Gateway [...] KNX-PL auf KNX-TP

Bei KNX-PL kenne ich mich nicht aus. Bei KNX-TP gibt's natürlich Gateways, die wunderbar funktionieren.
Inzwischen (gab's bei mir damals noch nicht), würde ich allerdings ein WireGate mit TP-UART nehmen. Das ist unterm Strich eine sehr günstige Lösung, v.a. wenn Du:

Ich möchte später gerne meine eigene Software (webbasiert) - am Besten via PHP - schreiben. Gibt es dort fertige Programmierschnittstellen?

deine eigene Logik und Visualisierung machen möchtest.

Das WireGate bietet s.g. Plugins in Perl, aber auch (nicht offiziell supported, aber wohlwollend betrachtet) Linknx und knxweb, was PHP basiert ist.

Alternativ ist diese ganze Software OpenSource und damit kostenfrei, aber wenn man das WireGate eh schon nützt, dann nimmt man da gerne den Support und minimalen Stromverbrauch mit

Wie läuft das denn bei KNX-TP, ist hier jede Steckdose einzeln mit 220V versorgt und wird dann zentral geschaltet, oder ist hier die Intelligenz in der Dose?

Es gibt die UP-Aktoren, die dezentral schalten können. Für mich ist das aber eine (in manchen Fällen höchst optimale!) Notlösung.
Wenn's geht, dann sollten die Leitungen alle in die UV gezogen werden.

Wie gesagt, noch habe ich die Möglichkeit in gewissen Grenzen in die Elektro-Planung einzugreifen. Leider ist keine komplette Verkabelung möglich, da der Bauträger keine vorbereitenden Maßnahmen treffen kann, sondern alles Schlüsselfertig übergeben will/muss.

Mit Bauträgern kann man Glück oder Pech haben.
Wir hatten zum Glück richtig Glück. Und auch der Elektriker des Bauträgers war gut (nach dem er den ersten Elektriker rausgeschmissen hatte...).

Trotzdem kam das KNX-KnowHow eigentlich von mir (hier im Forum erarbeitet ), basierend auf einer ersten Planung eines KNX-Fachmannes.

Letztendlich musst Du halt mit dem Elektriker des Bauträgers absprechen, was der kann und wie sehr er sich auf Deine Wünsche einlässt. Sollte es da Probleme geben, kannst Du das ganze Gewerk Elektrik aus dem Vertrag herausnehmen und Du Deinen eigenen Elektriker beauftragen.
Auch wenn das nicht optimal ist, ist es besser als von einem Stümper etwas installiert zu bekommen, das der nicht versteht (und, was noch schlimmer ist, nicht verstehen will...)

Verträgt sich KNX-PL eigentlich mit Ethernet über PowerLine? Habe vor, die Webcams im Außenbereich über 220V PowerLine ans Netz anzubinden. Klappt das beim Einsatz von KNX-PL?

Auch hier gilt: wo es sich vermeiden lässt (und das ist im Neubau fast überall) sollte man jedem seine eigene Leitung geben und auf faule Kompromisse (was PL oder Funk immer
ist) verzichten.
Warum kein Netzwerk-Kabel für die Web-Cam?

Und da wir gerade dabei sind: KEIN Telefonkabel verlegen lassen. Auch für Analog oder ISDN Netzwerk-Kabel (Cat.7!) legen lassen.

wobei ich sicher bin, dass noch sehr viele Fragen kommen werden.

Dazu ist das Forum ja da

ich komme aus dem IT-Bereich. Denke mal, dass es nicht so schwer sein wird, das alles zu verstehen.

Das haben schon mehrere geschafft, und viele davon sind hier im Forum

[GLT]

was der Einbau einer KNX-TP-basierten Anlage kostet, aber der projektierte Preis von rund 25.000 Euro hatte mich dann doch abgeschreckt!

Kommt drauf an, was man da alles hineingepackt hat - vlt. wäre nicht alles sofort nötig.

PowerNet oder KNX-RF würde ich keinesfalls in einem Neubau verwenden - als Nachrüstlösung bei Bestandsanlage schon.

1) außer BJ sind alle weg von KNX-PL, wegen Einsatz siehe oben

3) eibd, linknx, Misterhouse - siehe dir mal das vorhandene an, ob Du mit Leben oder zurechtkommen kannst.

Integration unterschiedlicher Systeme kann man teilweise schon auf Feldebene erschlagen - die brauchen keinen "Server" (wie z.B. dein Funkschalter).

4) I.d.R werden Zwischensteckaktoren verwandt - ist ja ne Nachrüstlösung
Steckdosen könnte man vor-Ort per Aktor schaltbar machen - i.d.R. macht man das aber über x-fach-Aktor in der UV.

6) Funktioniert

7) Für die BJ-PowerNet-Anlage brauchst Du nur PowerProjekt - erst wenn TP-Komponenten ins Spiel kommen, ist die ETS-Pflicht.

[wb7366]

Hallo netsrac

Powerline würde ich dir auch nicht empfehlen aus schon genannten gründen.

Wenn du eh beim Neu-bauen bist und schon gedanklich mit einem Teilbus für die Beschattung als "Anfang" dich anfreundest, würde ich auf jeden Fall TP-KNX nehmen.

Folgende Verkabelung wäre dann an einer klassischen Türbedienstelle erforderlich, sternförmig vom Verteiler:

1x Buskabel für Jalousietaster (gern auch mehradrig ala 4x2x0,6 oder 6x2x06)
1x Das Kabel zum Rolladenmotor entweder direkt von der Verteilung zum Motor oder für spätere Umrüstung auf KNX über die Dose des Jalousietasters ziehen. 5x1,5 NYM
1x Strom für Bel. 5x1,5 NYM (2x Deckenlicht 1x WL)
1x Strom für Raumthermostat 3x1,5 NYM zum Heizkreisverteiler
1x Strom für Steckdosen + Steckdose Schaltbar 5x1,5 NYM

Jede weitere Beleuchtung z.B Aussenlicht, LED Bodenlicht etc. ebenfalls direkt zum Verteiler. Als Übergangslösung könnte man diese Beleuchtungen über eine Relaisstation z.B. von Jung schalten.

Direkt vom Verteiler zu ziehen:

1x Buskabel zum Dachboden für eine Wetterstation (bei Raffstores immer erforderlich)
1x Buskabel zum Heizkreisverteiler zum späteren Umrüsten.
1x Mehrere 5x oder 7x1,5 NYM zum Ansteuern der Heizkreisventile
1x Alle Daten- und TV Kabel von diesem zentralen Punkt aus ins Haus verlegen.

1x Eine entsprechend den Kabelmengen dimensionierte Elektroverteilung.

Mit dieser Lösung kann man somit die Jalousien per Bussystem steuern, Die Beleuchtung in den Räumen mit 230V Schaltern bedienen und später durch durchklemmen der Adern auf Bus umrüsten. Die Beleuchtungskreise der Relaisstation per Zentralbefehl an den Bus anbinden oder später komplett gegen einen 8f. KNX-Schaltaktor austauschen.

Zu den Kameras würde ich auf jeden Fall auch ein Netzwerkkabel ziehen. Schon allein aus Kostengründen der PL Adapter (Anschaffung/Betrieb/Zuverlässigkeit). Zudem gibt es auch immer mehr Hersteller die die Stromversorgung ihrer Cams per Power over Ethernet (POE) realisieren.

Versuch doch mal mit der Elektrofirma deines Bauträgers zu sprechen. Da gibt es sicher immer Möglichkeiten noch was zu drehen / extra zu ordern.

PS: eins noch, auf jeden Fall vom Elektriker tiefe Unterputzdosen einsetzen lassen !!!

[MatthiasS]

Korrekt, das ist nicht schwer zu verstehen.

Die Entscheidung zu Powernet würde ich überdenken. Die Anzahl der Komponenenten (und Möglichkeiten) ist begrenzt, es gibt nur einen Hersteller.

PL macht für mich nur bei Nachrüstung/Ergänzung Sinn, niemals bei einem Neubau (auch preislich nicht).

P.S: Willkommen

[netsrac]

Moin Jungs,

habe mich zwar in den letzten Wochen schon reichlich belesen, aber nun will ich doch mal zu meinen gezielten Fragen kommen, die ich leider weder über das Forum, noch über die FAQs bisher beantworten konnte.

Unser Haus wird gerade über einen Bauträger gebaut. Ich hatte zwar mal angefragt, was der Einbau einer KNX-TP-basierten Anlage kostet, aber der projektierte Preis von rund 25.000 Euro hatte mich dann doch abgeschreckt!

Im Moment tendiere ich zu BJ-PowerNet, da es für mich die einfachste Lösung zu sein scheint. Ich kann ja noch problemlos sagen, vielviele UP-Dosen ich wo hinhaben will. So gesehen kann ich ganz gut planen.

Da es insgesamt "nur" 145qm Wohnfläche bei 5 Räumen sind, denke ich auch, dass hier KNX-PL kein Problem sein sollte. Zusätzlich kann ich neue Komponenten je nach Cash-Flow nach und nach austauschen und einbauen. Ziel wäre als erstes eine Inteligente Rolladensteuerung und dannach im zweiten Schritt die Beleuchtung.

Okay, aber nun mal zu meinen Fragen:

1)
Gibt es außer BJ PowerNet noch andere Anbieter, die KNX-PL anbieten? Ist etwas gegen den Einsatz von BJ PowerNet zu sagen?

Oder etwa KNX-RF? Welche Anbieter gibt es da?


2)
Wie kann man ein vernünftiges IP-Gateway zu PL aufsetzen. Gibt es dort was fertiges (habe ich bis jetzt nicht gefunden), oder kann ich einfach irgendwo ein Protokoll-Umsetzer von KNX-PL auf KNX-TP einsetzen und dann einen IP-Gateway anschließen? Das müsste doch eigentlich problemlos funktionieren, oder?! Welches IP-Gateway ist hier zur empfehlen?


3)
Ich möchte später gerne meine eigene Software (webbasiert) - am Besten via PHP - schreiben. Gibt es dort fertige Programmierschnittstellen? Ziel ist es, Zustände abzufragen, bzw. Aktoren zu steuern. Eine Programmierung müss über diese Schnittstelle nicht erfolgen.

Mir geht es vorallem darum, unterschiedliche System zu koppeln. So habe ich z.B. über einen Funkschalter einen Kontakt in der Tür, der erkennt, wenn "abgeschlossen" ist. In dem Moment möchte ich das Haus auf "Standby" schalten und die Webcams aktivieren. (nur eine von vielen Ideen).


4)
Ich habe bei BJ PowerNet keine Steckdosen-Aktoren gefunden. Gibt es sowas generell nicht? Habe nur die Zwischenstecker gefunden. Wie läuft das denn bei KNX-TP, ist hier jede Steckdose einzeln mit 220V versorgt und wird dann zentral geschaltet, oder ist hier die Intelligenz in der Dose?


5)
Wie gesagt, noch habe ich die Möglichkeit in gewissen Grenzen in die Elektro-Planung einzugreifen. Leider ist keine komplette Verkabelung möglich, da der Bauträger keine vorbereitenden Maßnahmen treffen kann, sondern alles Schlüsselfertig übergeben will/muss.

Ist aber generell noch was zu beachten?


6)
Verträgt sich KNX-PL eigentlich mit Ethernet über PowerLine? Habe vor, die Webcams im Außenbereich über 220V PowerLine ans Netz anzubinden. Klappt das beim Einsatz von KNX-PL?


7)
Für BJ PowerNet wird ja von BJ eine eigene Software (PowerProjekt) angeboten. Reicht diese zu Aufsetzen des System, oder brauche ich die ETS-Software?


Okay...das war's erste Mal...wobei ich sicher bin, dass noch sehr viele Fragen kommen werden.

Wenn ich mich für BJ PowerNet entscheide, dann werde ich mir mal ein paar Sensoren und Aktoren bestellen und mal auf dem "Experimentierboard" etwas aufbauen und programmieren...ich komme aus dem IT-Bereich. Denke mal, dass es nicht so schwer sein wird, das alles zu verstehen.


Okay...Danke für Eure Hilfe....Netsrac