KNX/EIB Kompetenten Elektriker oder Forumsmitglied in Berlin gesucht :-)

[netsrac]

Moin Jungs,

kennt jemand einen Elektriker in Berlin, der Top im Thema KNX ist? Es geht mir um den Einbau von Licht und Rolladensteuerung sowie um die Vorbereitung für die Heizungssteuerung.

Gerne kann sich auch ein freundliches Forummitgliegt bei mir melden und sich mal auf eine Tasse Bier einladen lassen.

Habe leider noch keine Idee, in wie weit der Elektriker des Bauträgers sich mit dem Thema KNX auskennt (noch hat man keinen Kontakt hergestellt).

Es kann also sein, das ich entweder die gesamte Elektrik komplett rausrechnen lasse und das einem Partner übergebe, oder einfach dem Elektriker des Bauträgers die Einweisungen geben muss, was er zu tun hat (was mir am liebsten wäre)!

Ich selbst habe dafür allerdings noch zu wenig Erfahrung zu dem Thema. Dass die 230V für Rolläden und Deckenauslässe im Keller in der UV enden mussen ist klar, aber wie sieht das mit der Busverteilung aus. Was für Kabel brauche ich, was für Stecker und so weiter und wie plane ich die Bus-Kreise bei meinem Grundriss mit 3 Etagen (eine UV pro Etage fällt aus) ? :-)

Da wäre ein bischen Hilfe und Veranschaulichung nicht schlecht. Auch eine Hilfe bei der ersten grundlegenden Programmierung wäre von Vorteil. "Rumspielen" kann und will ich dann später selbst :-)

Danke...Netsrac

[EIB-TECH]

wende dich doch an Carsten Kröning aus Berlin

REVOX BERLIN - SHOWROOM

[netsrac]

wende dich doch an Carsten Kröning aus Berlin

REVOX BERLIN - SHOWROOM

Okay...sieht teuer aus :-)

Aber denke für den Tipp...werde mal schauen, wer/was sich hier noch so meldet :-)

[Xisco]

dir kann geholfen werden - aber wie sind deine Terminvorstellungen und wann soll der Vertrag mit dem Bauträger unterzeichnet werden?

Gruß

Holger

[netsrac]

dir kann geholfen werden - aber wie sind deine Terminvorstellungen und wann soll der Vertrag mit dem Bauträger unterzeichnet werden?

Gruß

Holger

Hallo Holger,

Vertrag ist schon unterschrieben und gebaut wird auch schon fleissig. Ich habe zwar nächste Woche einen Termin um die Elektro-Planung durchzugehen (aber nicht mit einem Elektriker, sondern mit der netten Dame vom Bauträger). Geht dabei vorallem um die Planung, wo welche und wie viele Steckdosen hin sollen.

Ich hoffe ich bekomme direkten Kontakt zum Elektriker, sobald es an der Zeit ist.

Ich gehe davon aus, dass der Rohbau in 4 Wochen fertig ist und es dann an die Elektrik geht.

Super cool wäre es, wenn es ich einfach bei dem Elektriker des Bauträgers bleibt und ihm sage, was er tun soll.

Gerne lass ich dafür auch ein paar Taler springen, wenn mir jemand hilft, das zu planen und zu kontrollieren.

Muss man eigentlich schon einen kompletten Testlauf machen, bevor die Wände und Fußböden zugemacht werden, oder reicht es einfach, die Bussleitung und den Strom durchzumessen?

[Borsti]

Wenn es ein Massivhaus (Ziegel, Ytong) mit Betondecken, dann ist es sinnvoll,dass diese entsprechend mit Leerrohren ausgestattet sind...

[Xisco]

Was soll ich dazu sagen...
du hast den Vertrag unterschrieben und willst nachträgliche Änderungen. Da springt jeder Bauträger vor Freude in die Höhe, weil das Geldverdienen beginnt.

Um es kurz zu machen: aus meiner Sicht hast du keine Chance mehr, ein zeitgemäßes Haus zu bauen (und ich spreche hier noch nicht einmal von KNX)

Stehen Passagen in deinem Vertrag wie:
wir bauen unter Berücksichtigung der DIN 18015 Teil 2 und 3 in der aktuellen Fassung? oder: wir bauen unter Einhaltung der DIN EN 50173 Teil4 Ausgabe 12/2007?
Die 18015 legt nichts anderes als den MINDESTSTANDARD für Wohnungen fest (auch als SOZI-Bau-Standard bezeichnet). Wer sich damit befaßt, findet diesen auch als HEA-1Stern wieder.
Die 50173 beschreibt Netzwerkinstallationen in Wohnungen, bis hin zum Medienverteiler. Wie gesagt, das ist nur Standard und stellt nicht den aktuellen Stand der Technik wieder (da müßte noch ganz anders installiert werden).

Ich nehme an, du hast nichts dergleichen in deinem Vertrag. Dort steht etwas über "Brennstellen", "Steckdosen" und "Läutewerk".

Wenn diese Standards als MINIMUM berücksichtigt werden, kann nicht nach Fertigstellung eines Rohbaus mit der Elektroinstallation begonnen werden. Man muß Einbauten parallel zum Baufortschritt vornehmen. Ich habe ein Bild angefügt. Ein kleines Einfamilienhaus, nicht unterkellert. Aber deutlich zu sehen, die Leerrohrinstallationen bis hin zum Medienverteiler in der Bodenplatte. Die hier verlegten 40iger Leerrohre würden nachträglich im Rohbau nicht mehr verlegt werden können!

Eine sternförmige Verlegung der Verbraucher, wie bei KNX-Installtaionen üblich, ist aus meiner Sicht nicht zu realisieren. Es sind Verlegezonen einzuhalten. Mit der Menge von Kabel, bekommt der Putzer nicht einmal den Putz an die Wand.

Und abschließend:
Du hoffst, daß du Kontakt zum Elektriker des Bauträgers bekommst. Was erwartest du? Du hast einen Vertrag mit dem Bauträger und der Elektriker hat seinen. Ihr habt nichts miteinander zu tun. Der Elektriker hört sich an was du willst (vieles geht ja aus den genannten Gründen nicht mehr), macht seinen Preis zu dem Vorschlag und beratschlagt sich mit dem Bauträger. Wenn der dann sagt, OK wir können das jetzt noch so bauen (was ich bezweifle) erhältst du dann ein Angebot mit dem Bauträgeraufschlag.

Worüber dann immer noch nicht gesprochen wurde:
Was ist mit Deckeneinbauten (Vorbereitung für Leuchten, Deckenauslässe, Präsenzmelder, Lautsprecher usw.)
Was ist mit Fensterkontakten?
Gibt es Videosprech- oder nur die Klingelanlage?

Wenn ich es richtig verstanden habe, wolltest du auch etwas vorbereiten lassen, um zukünftig erweitern zu können.
Ich denke (und es tut mir leid, dir das zu sagen), ist das zu spät!

Gruß

Holger

[Micha]

Zu spät ist es natürlich noch nicht. Aber es kann teurer werden gegenüber einer rechtzeitigen Planung und baubegleitender Installation.

Rolladen, Licht und Heizung geht selbst bei fertiger Standardinstallation mit BJE-Powernet. Aber dass muss nicht sein, Elektroinstallation beginnt ja erst in vier Wochen. Mit relativ geringen Änderungen gegenüber einer Standardinstallation läßt sich schon viel erreichen:

- Zusätzliche Verlegung der Bus-Leitung an alle relevanten Stellen ( Schalter, Steckdosen, Lichtauslässe, Fenster, HK-Verteiler u.a.
(Mehrpreis ca. 1 EUR/lfdm, in Summe ca. 200-300 EUR)


- Grundsätzliche Verlegung von 5x1,5 statt 3x1,5
(Mehrpreis ca. 0,3 EUR/lfdm)

- Grundsätzliche Verwendung tiefe Dose ( + 0,2 EUR/Dose)

- an relevanten Stellen ( ca. 50 Stck) zusätzlich Kaiser Electronic-Dose ( + 5 EUR/Dose)

- große Etagenverteilungen ( + 500 EUR/ Stck)

Alle Preisangaben sind Erfahrungswerte, können aber deutlich abweichen.

Soweit zur reinen KNX Geschichte. Netzwerk- und Antennenverkabelung zusätzlich, kann nie genug sein.

Wichtig, den Fensterlieferanten zusätzlich mit dem Einbau von Fensterkontakten ab Werk beauftragen (Erfahrungswert 20-30 EUR pro Kontakt )

Mit ein wenig Verhandlungsgeschick lassen sich die Änderungen ohne große Mehrkosten (Kompensation) beim Elektriker unterbringen. Allerdings stimmen die Preisrelationen bei einem GU von Anfang an nicht. Der Elektriker muss als SUB für einen Dumpingpreis arbeiten, sodass er gezwungen ist, über zusätzliche Leistungen aus der Verlustzone zu kommen.

(Bei Interesse einer detailierteren Beratung bitte PN)

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Micha

[netsrac]

Okay, ich hoffe natürlich auch, dass es noch nicht zu spät ist. Also zumindestens weiß unsere "Sonderwunschberaterin" (was für ein Toller Titel), dass wir noch einiges an Extras haben wollen.

Lustigerweise wird immer pauschal gerechnet. Also ein CAT6-Anschluss kostet 149 Euro egal wohin und egal wie lang das Kabel wird :-)

Auch Steckdosen sind egal von der verwendeten Kabellänge, was ja eigentlich bedeuetet, dass ich die auch länger haben könnte, ohne dass es mehr kostet...naja, Wunschgedanke.

Verlegt wird übrigens im Estrich, sprich Kabel von der Wand zum Boden geschlitzt und dann in Kabeltrassen verlegt, bevor eine Schicht Estrich rauf kommt, dann noch die Fußbodenheizung und dann nochmal Estrich. Daher sollten sich die Verlegearbeiten ja eigentlich im Rahmen halten.

Okay...und wenn alles nicht hilft, dann gehe ich auf KNX-PL...

[netsrac]

- Zusätzliche Verlegung der Bus-Leitung an alle relevanten Stellen ( Schalter, Steckdosen, Lichtauslässe, Fenster, HK-Verteiler u.a.
(Mehrpreis ca. 1 EUR/lfdm, in Summe ca. 200-300 EUR)

Wieso Busleitung zu Steckdosen und Lichtauslässen?

Ich dachte der Bus muss "nur" an den Schaltern sein, dafür aber die Lichtauslässe zum Hauptverteiler in den Keller.

- Grundsätzliche Verlegung von 5x1,5 statt 3x1,5
(Mehrpreis ca. 0,3 EUR/lfdm)

Okay, das hatte ich sowieso schon vor...

- Grundsätzliche Verwendung tiefe Dose ( + 0,2 EUR/Dose)

Ja, auch das ist war auf meinem Plan...hatte ja ganz ursprünglich mal vor, das alles mit Intertechno und FS20 zu steuern, da braucht man Platz für die Module.

- an relevanten Stellen ( ca. 50 Stck) zusätzlich Kaiser Electronic-Dose ( + 5 EUR/Dose)

Was sind das für Dinger? So weit ich es verstanden habe, sind gar keine Verteilerdosen vorgesehen, sondern es wird von Dose zu Dose verteilt, sprich die Verteilung passiert in den normalen UP Dosen.

- große Etagenverteilungen ( + 500 EUR/ Stck)

Okay, das geht nicht, weil kein Platz und es hässlich aussehen würde, wenn da im Flur so ein Kasten steht...die Heizkreisverteiler sind schon nicht so toll, aber die sind wenigestens hinter den Türen untergebracht :-)

Soweit zur reinen KNX Geschichte. Netzwerk- und Antennenverkabelung zusätzlich, kann nie genug sein.

Ja, Antenne in Wohn-, Schlaf und Kinderzimmer sowie Netzwerkkabel mit Doppelbelegung in alle Zimmer.

Wichtig, den Fensterlieferanten zusätzlich mit dem Einbau von Fensterkontakten ab Werk beauftragen (Erfahrungswert 20-30 EUR pro Kontakt )

Ja, da hatte ich auch schon nach einem Preis angefragt, wobei ich das nur als Vorbereitung sehe. Ich werde auch definitiv kein Bus-Kabel zu den Fenstern legen. Wenn ich mal eine Alarmanlage einbaue, dann über Funk. Der Rest wird mir einfach zu teuer.

Dafür gebe ich aber schon mehr Geld für höhere Sicherheitsstandards bei den Türen und Fenster aus.

Mit ein wenig Verhandlungsgeschick lassen sich die Änderungen ohne große Mehrkosten (Kompensation) beim Elektriker unterbringen. Allerdings stimmen die Preisrelationen bei einem GU von Anfang an nicht. Der Elektriker muss als SUB für einen Dumpingpreis arbeiten, sodass er gezwungen ist, über zusätzliche Leistungen aus der Verlustzone zu kommen.

Ja, das ist mir auch klar...aber ich hoffe halt, dass man das mit ihm direkt verhandeln kann und nicht über den Bauträger gehen muss. Zumindestens bei den Malern wurde mir das schon Nahegelegt, wenn man eine andere Farbe außer Weiß haben will (von der Dame des Bauträgers übrigens)...

(Bei Interesse einer detailierteren Beratung bitte PN)

Ja, danke schonmal...ich muss nur noch irgendwie verstehen, wie man bei meinem Grundriss vernünftig verkabelt. Wenn Du Lust, Laune und Zeit, dann schicke mir doch mal Deine eMail-Adresse und ich schicke Dir mal die Grundrisse...eigentlich nix besonders, sollte also für jemanden mit Erfahrung nicht schwer zu planen sein :-)


Okay, Danke an Dich und alle Andere, die mich hier so schön unterstützen.


Netsrac

[Micha]

Hallo netsrac,

meine Vorschläge basieren auf der Annahme, dass Du nicht mehr jede einzelne geschaltene Leitung bis in die Keller-UV gezogen bekommst und Du deswegen mehr Gewicht auf die dezentralen Eigenschaften des KNX legen musst. Die gängige Praxis, alle geschaltenen Leitungen in eine UV zu ziehen, widerspricht eigentlich dem dezentralen Ansatz des KNX und wird oft mit Kostenersparnis begründet. Es gibt aber neben zentralen REG-Komponenten auch eine Anzahl dezentral zu montierender Aktoren (Schalter, Dimmer, Jalousieaktoren, Heizungsventile usw.) Um diese zu verstecken, habe ich die Elektronikdosen empfohlen (Kaiser 1068-02 ). Kannst Du z.B. mit einer Steckdose bestücken und hast trotzdem Platz für einen dezentralen Aktor. Diese Dosen mit einer Busleitung und 230V Leitung überall da platzieren, wo Du auch nur im Ansatz einen Schaltvorgang oder Sensoreingang haben möchtest. Dann bist Du für die Zukunft gerüstet.

Deswegen auch die Busleitung an den Lampenauslässen ( z.b. auch für Präsensmelder und oder Rauchmelder - Detailplanung ! ) und an Steckdosen.

Etagenverteiler sind natürlich UP-Verteiler (z.B. direkt über dem HK Verteiler) Muss natürlich nicht sein, spart aber enorm an Verkabelung

Antennenkabel am besten auch doppelt verlegen ( gleichzeitiges Sehen und Aufnehmen )

Die Fensterkontakte sind nicht für eine Alarmanlage, sondern dienen der Verschlussanzeige. Meine Frau ist sehr dankbar für die OK Anzeige beim Verlassen des Hauses (Alle Fenster sind zu ) Sie verhindern auch zwangsweise Heizen bei Kippstellung des Fenster, das automatische Jalousiefahren an der Terassentür bei offener Tür usw.

Übrigens die Busleitung auf keinen Fall zentral zur UV führen, sondern schön linienförmig von Anschluß zu Anschluß ( Abzweige sind möglich, Baumstruktur)
Wenn schon KNX, dann richtig

[janschreiber]

Hallo,

ich hab diesen Beitrag gerade mit grossem Interesse gelesen. Ich baue selbst gerade ein Einfamilienhaus im Raum Berlin und werde auf jeden Fall ein KNX-Bussystem verbauen.

Der Elektriker der ausführenden Baufirma hat zwar schon KNX-Bussysteme umgesetzt, seine Stärken liegen aber nicht gerade in der Beratung.

Daher bin ich ebenfalls auf der Suche nach jemanden der mich vorab kompetent beraten kann. Ziel sollten möglichst konkrete Vorgaben für den Elektriker sein. Ich hab den Vorteil das ich den direkten Draht zum Elektriker habe und die Preise selbst verhandeln kann. Ich könnte den Elektriker bei Bedarf auch jederzeit noch wechseln, der GU ist da sehr entgegenkommend und entspannt.

Ich hab schon sehr viel hier im Forum (und anderswo im Internet) gelesen und recherchiert und denke wie ein Bussystem funktioniert habe ich verstanden und habe auch eine recht genaue Vorstellung was ich möchte.

Ich möchte auf jeden Fall so viel wie irgendmöglich vorberreiten (Fensterkontakte, Sensoren, Anschlüsse für Präsenzmelder, Multiroom Soundsystem etc.).

Fertigstellungsgrad Rohbau: Decke des EG wird diese Woche fertiggestellt, daher sind sicher noch ein paar Tage Zeit (ich denke 40er Rohre zu verlegen sollte noch möglich sein da 36,5er T10 Aussenwand und in den 17cm Fußbodenaufbau ist sicher auch noch Platz für einige 40er Rohre).

Daher konkret die Frage an Micha und Xisco, hättet Ihr Lust? Ihr scheint ja zu wissen wovon Ihr sprecht ;-) Soll natürlich auf keinen Fall umsonst sein!

viele Grüße

Jan

[bluesky]

Wenn Du konkrete Fragen hast, kann ich versuchen auch einige Tipps zu geben, nachdem ich mich jetzt intensiv mit dem Thema auseinandersetze. Wenn die Decke EG in diesen Tagen steht, solltest Du schleunigst an die Planung gehen, da ja mittlerweile die Deckenauslässe in der Decke gelegt werden. Dort auf jeden Fall 5x1,5mm^2 nehmen, damit du dali machen kannst. Dachte am Anfang das brauch ich nicht, ist abre wirklich hilfreich bei der Beleuchtung. 40er Rohre halte ich auch ordentlich überdimensioniert. Nen paar 32 und 25 sollten es auch tun. Elektro, Netzwerk usw. wird wohl üblicherweise auf der Rohdecke unter FBH und Dämmung gelegt. Da dürfen die Rohre nicht zu doick werden, weil die in die Dämmung sollten.

Größte Mehrkosten neben den Aktoren wird wohl die UV sein. Bei den Aktoren würd ich die auch selber über dieversen Händler kaufen und nicht über den Eli. Wird nu unnötig teuer

[janschreiber]

Hallo,

ja mittlerweile die Deckenauslässe in der Decke gelegt werden. Dort auf jeden Fall 5x1,5mm^2 nehmen, damit du dali machen kannst. Dachte am Anfang das

Was/wofür genau sind denn 5x1,5mm^2 ? Kann mir da gar nix drunter vorstellen?

Hab mal kurz geschaut was DALI ist, das klingt in der Tat *extrem* sinvoll. Danke für den Tipp! Blöde ist nur das die Filigrandecke natürlich längst bestellt ist, dort sollten eigentlich runde Auslässe für Deckenlautsprecher etc. hinein. Das hat allerdings der GU versemmelt und wir mir die dann später ohne Aufpreis ausbohren. Ich könnte jetzt aber noch Rohe einlegen lassen bzw. dafür sorgen das grösse Löcher in der (noch zu giessenden) Betondecke bleiben.

brauch ich nicht, ist abre wirklich hilfreich bei der Beleuchtung. 40er Rohre halte ich auch ordentlich überdimensioniert. Nen paar 32 und 25 sollten es auch tun. Elektro, Netzwerk usw. wird wohl üblicherweise auf der Rohdecke unter FBH und Dämmung gelegt. Da dürfen die Rohre nicht zu doick werden, weil die in die Dämmung sollten.

Korrekt, das hat der GU so auch schon gesagt, sie machen sich allerdings ein wenig Sorgen um die Stellen wo die Rohre der Elektrik die der Lüftungsanlage kreuzen müssen.

Größte Mehrkosten neben den Aktoren wird wohl die UV sein. Bei den Aktoren würd ich die auch selber über dieversen Händler kaufen und nicht über den Eli. Wird nu unnötig teuer

Das Material werd ich komplett selbst kaufen (bin selbständig und hab entsprechende Konditionen bei Lieferanten da ich mit meiner Firma regelmässig Netzwerkinstallationen mache). Der Elektriker verbaut dies dann nur (ist auch mit ihm schon besprochen).

besten dank schonmal und viele Grüße

Jan

[bluesky]

1,5mmm^2 --> Der Querschnitt der Leitungen. also 1,5 Quadratmillimeter. "Normal" sind 3 Adern. Wenn Du Dali machen willst, eignet sich bei Niedervolt Halogen, weil billiger, brauchst Du noch zwei zusätzliche Adern für den Dali-Bus. Daher 5 Adern.


Das mit Elektrik und Lüftungsanlage müßte sich ein Profi z.B. der Elektriker anschaun. Da fehlt mir auch das Fachwissen.
Da die Leitungen für die Lampen aber in der Decke liegen, sollte es da keine Probleme geben. Eher bei den Steckdosen. Diese werden bei mir mit 2,5mm^2 im Querschnitt verlegt. Konventionell auch hier 3 Adern, welche durchgeschleift werden. Wenn Du Schaltbare Steckdosen willst, würd ich 5 Adern verlegen lassen. Dann kannst Du mit einer Leitung mit 5x2,5mm^2 bis zu 3 Steckdosen schalten. Kannst ggf. auch 6 Steckdosen an so eine Leitung anschließen und einmal 4 Steckdosen dauerstrom und 2 schaltbar machen. Mußt Du wissen, ob Du "alle" Steckdosen schaltbar brauchst.