Welcher Rauchmelder Hager 510A oder Gira Dual Q

[Sea]

Hallo zusammen,
ich möchte bei mir im Haus gerne Rauchmelder nachrüsten die auch auf mein KNX System gehen. Nun habe ich noch 2 Möglichkeiten in der engeren Wahl.

Einmal den Hager RM der über Funk vernetzt wird. Vorteil : Jeder RM gibt mir seine Meldungen ins System und ich kann den Medienkoppler auch noch für weitere Dinge nutzen ( Funk Fensterkontakte usw. ) und zum Zweiten

Die Gira Dual Q, da würde ich den ersten in der Nähe der Verteilung mit KNX anbinden, den zweiten dann per Draht und alle anderen per Funk. Nachteil : Ich bekomme nur die Alarrmmeldung von allen RM und nur vom ersten RM alle weiteren verfügbaren Meldungen ins System.

Gibt es sonst noch Vor und Nachteile der beiden Möglichkeiten? Oder könnt ihr mir Erfahrungen der beiden Systeme mitteilen, so das mir die Entscheidung leichter fällt. Z.B. Welcher Rauchmelder an sich ist besser. Gibt es noch Probleme mit dem TR131A Medienkopple? usw.

Gruß
Thorsten

[extremo]

Ich würde Dir GIRA empfehlen und min. 1 Melder pro Etage auf KNX legen. Noch besser ist es alle auf KNX zu legen (siehe unten)
Zusätlich sprechen dafür die vielen Möglichkeiten und KO vom Rauchmelder.

Bsp. du möchtest eine Alarmanlage Nachrüsten. Schon hast Du mit dem RM ein Signalgeber für das "Scharf Schalten" deiner Anlage oder du nutzt den Signalgeber als Sirene.

Aber auch hier aufpassen, nutze die beiden unterschieldlichen Lautstärken vom RM für die richtige Anwendung.
Feueralarm = KO Alarm
Einbruch = KO Signalgeber

Eventuell hier noch über eine zusätzliche Taktung des Signals nachdenken um die beiden Alarme für den Anwender akustisch besser auseinander zu halten. Nur so kannst Du hören um was für ein Alarm es sich handelt, da Einbruch und Feuer unterschieliche Reaktionen vom Nutzer hervorrufen sollten.

Bei der Funkvernetzung gab es einen kleine Schwachstelle dir mir nicht gepasst hat. Im Alarmfall lösen alle RM aus und ich glaube Du musst den RM der ausgelöst hat direkt ausschalten. (d.b. suchen gehen) und dann den Knopf am RM drücken der aktiviert wurde.
Bei der KNX Variante kannst du über eine Visu ein Reset ausführen und bekommst zusätzlich den Auslöseraum angezeigt.

Kann jemand zum Funk noch mal genauere Informationen liefern.

[Sea]

Hallo zusammen,
hat noch jemand Erfahrungen oder Anregungen zu dem Thema, die mir helfen eine gute Entscheidung zu treffen?
Vielleicht kleine Problemchen die beim umsetzen einer der beiden Möglichkeiten aufgetreten sind o.ä.
Gruß
Thorsten

[Sea]

So habe mich einmal bei den beiden Herstellern schlau gemacht.

Gira hat sehr viele Meldung, Eingänge und Funktionen. Allerdings nur für den ersten mit KNX Modul ausgestatteten RM, alle weiteren Funkmelder geben nur den eigentlichen Alarm raus. Schade. Geplant ist laut Hersteller auch nichts.

Hager bindet alle Melder über Funk an den Medienkoppler und alle Signale stehen zur Verfügung. Dafür sind es nur sehr wenige. Der Medienkoppler muss eine Position bekommen wo er alle Funkrauchmelder erreichen kann. Weiterhin gibt es keinen Sammelalarm wenn der Medienkoppler ausfällt, da die RM nur mit dem Koppler und nicht untereinander per Funk verbunden sind. Weiterer Vorteil : man kann weitere Geräte über den Koppler anbinden.

Schade keine der Lösungen ist perfekt. Hat noch jemand weitere Infos, die ich mit berücksichtigen sollte.

[Gast]

Immer wieder mal ein Thema bei Gira mit KNX-Modul:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...en-bei-buslast

[evolution]

hat noch jemand Erfahrungen oder Anregungen zu dem Thema, die mir helfen eine gute Entscheidung zu treffen?

Es gibt seit kurzem noch einen weiteren BWM ausschließlich für KNX, der vielleicht weniger bekannt ist: Salva von Elsner. Neben der Basisversion gibt es den Salva KNX TH, der darüber hinaus Temperatur- und Feuchtemessung mitbringt.

[seppm]

Hi Thorsten,

Hager bindet alle Melder über Funk an den Medienkoppler und alle Signale stehen zur Verfügung. Dafür sind es nur sehr wenige. Der Medienkoppler muss eine Position bekommen wo er alle Funkrauchmelder erreichen kann.
Weiterhin gibt es keinen Sammelalarm wenn der Medienkoppler ausfällt, da die RM nur mit dem Koppler und nicht untereinander per Funk verbunden sind. Weiterer Vorteil : man kann weitere Geräte über den Koppler anbinden.

der erste Teil stimmt, der zweite nicht. Also ...

ich hab seit knapp 2 Jahren sowohl Hager TG510 (Sieben) als auch den Hager Wärmemelder TG540 (Einen) im Einsatz.

Die Position des Medienkopplers TR131a ist bei mir in der Küche, er deckt auch den ganzen Keller, das OG und das DG mit ab. Der Funk ist dort offenbar recht anspruchslos denn sowohl mit DECT als auch WLAN brauch ich bei den fetten Betondecken mit sehr viel Baustahl, sonst in jedem Stockwerk Verstärker. Die Position in einer DHH/EFH dürfte daher fast egal sein, da zum Anschluss KNX reicht, ist es auch nicht so wild ggf. eine andere Position zu finden. In den Verteilerschrank im Keller würde ich ihn grad nicht stecken, aber ich werd auch das mal probieren (nicht bald).

Wenn der Medienkoppler ausfallen würde, verlierst Du lediglich die KNX Funktion, das kannst aber auch merken denn die Melder senden jeden Tag ein Signal für Batterie und Störung. Ich hab das auf der Visu und eine Logik wenn mehr als 24h kein Update käme würde den Ausfall eines Melders oder des Medienkopplers melden können.

Die Alarmierung funktioniert unabhängig von KNX oder Medienkoppler!
Die Funkvernetzung für die Alarmierung im Rauch/Wärmefall hat weder mit dem Medienkoppler noch KNX zu tun, das wäre ja übel. Die Melder haben zwei Funksysteme eingebaut, eines um sich zu vernetzen und eines für KNX zum Medienkoppler. Ich hab die meisten Melder per 2-Draht verbunden, und einen per Funk an einen angebunden der mit den anderen am Draht hängt. Könnten aber auch alle per Funk oder alle per 2-Draht verbunden sein. Soweit ich mich erinnere ist die 2-Draht Verbindung aber kein schlichter Schalter sondern da geht im Alarmfall wohl ein Signal drüber. Zum Schalten könnte man diese Anschlüsse daher meines Wissens nicht nutzen. Braucht es ja auch nicht, dafür hat man ja KNX.

Die KNX Funktionen sind für meinen Zweck völlig ausreichend. Will wissen ob Batterie oder Gerät OK sind und welcher Melder eben wann Alarm gab.
Jeder der Melder kann über KNX diverse Aktionen auslösen, diese sind: Schalten EIN/AUS, Zeitschalter, Zwangssteuerung EIN/AUS, Rollo AUF/AB, Heizung EIN/AUS, Heizung Zwangssteuerung Komfort und Frostschutz, Szene 1-8. Ich hab ein paar Melder die fahren die Rollo hoch, andere schalten die Lichter ein etc.
Parametrierung über ETS 5.5 ist problemlos. Zwar ein Plug-In aber es tut gut.

Wie lang die Batterie hält, keine Ahnung, bis jetzt 2 Jahre ohne Mucken, das sagt jetzt ja noch nix, aber dafür das jeden Tag für jedes KO eine Meldung kommt, erstmal OK. Aber ich freu mich natürlich wenn die Batterie länger hält.

Ein paar Infos findest in meinem Post (und drüber) von vor 2 Jahren. Da hatte ich aber erst 2 online, hat sich aber technisch nichts verändert sonst.

Weitere Geräte kann man über den Medienkoppler auch anbinden, bei kommt noch ein BWM für außen mit Solarzelle an einer Stelle wo ich gar keine Leitung habe.
Allerdings ist das m.E. nur mit passenden Hager Geräten möglich da deren RF von damals wohl nicht mit dem heutigen kompatibel ist. Für mich allerdings derzeit kein Problem da ich sonst ja überall das Grüne liegen habe. Für mich passt die Lösung, auch wenn quasi eine Insel, daher sehr gut.

Cheers Sepp

[Sea]

Hallo Sepp,
danke für deine ausführlichen Infos. Das hat mir doch sehr weitergeholfen. :-) Also entnehme ich deinem Post das du zufrieden mit deinem System bist und es auch einwandfrei ohne viele Fehlalarme oder Ausfälle funktioniert. Das es kein Dualmelder ist hat dich damals nicht gestört und danach nicht vermiss?

Die Anbindung weiterer Geräte über Funk von Hager oder Berker ist schon ein feine Sache. Da kämen für mich die Fensterkontakte in Frage. :-)

Gruß
Thorsten

[seppm]

Hi Thorsten,

ja, ich bin damit zufrieden.
Fehlalarme hatte ich in den 2 Jahren gar keinen. Ausfall auch nicht. Jeden Tag kommen brav die KNX Telegramme aller drei Stati.
Das per se jeder Melder an KNX hängt empfinde ich als angenehm weil ich sehr differenziert agieren könnte da ich manche Räume andere Aktionen starten lassen kann wenn ich will. Die Hager können aber keine Scherze wie zB den Alarm einschalten mit KO. Das hat mir aber noch nicht gefehlt. Ich hab im Treppenhaus Anschlüsse für Sirenen, wenn ich das als Alarm nutzen wollte. Der Wunsch kam aber noch nicht auf.

Dualmelder ist schön und sicher hilfreich. Aber da ich zB brennende Flüssigkeiten entweder in der Küche oder Garage erwarte, hab ich dort den Hager 540 als Wärmedifferenzmelder. Rauch haben wir in der Küche schon ab und zu und da soll der Melder ja nicht auslösen. Tut der Wärmemelder auch nicht. Da im Flur schon der nächste Rauchmelder hängt und im offenen Flur im Stock drüber auch einer, merke ich auch so wenn in der Küche Rauch von einem Brand wäre.

Für mich ist das Konzept von Hager vlt. nicht perfekt (gibt es das?) aber für hier passt es. Kenne Installationen mit Gira, die sind auch zufrieden, aber das dürfte so wenig repräsentativ sein wie meine Erfahrung :-)

Cheers Sepp

[Sea]

Alles klar, ich denke das ich die Funkvariante dann umsetzen werde.

Die Funkmelder bzw. der Medienkoppler brauchen ja dann eine eigene Hauptlinie. Ist sie nur virtuell oder brauche ich einen Linienkoppler und eine eigene Stromversorgung?

[seppm]

Die ist nur virtuell, auch keine Hauptline. zB neben der Hauptlinie dann die Linie 1.1. oder wenn die TP Komponenten zB auf Linie 1.1 sitzen, dann kann der TR die Linie 1.2 bekommen.
Der Koppler ist dann schon der TR131A und SV brauchst für Funk nicht :-)

[JMA]

Ich hab mir die Datenbank für den TR131A geladen und diesen in meine ETS importiert, kann das Plugin aber leider nicht wirklich starten, da dieses einen TR131A sucht und eben nicht findet......

Kann man die Apllikation ohne vorhandene Hardware mal testen?

[docbrain]

Ich hab mir die Datenbank für den TR131A geladen und diesen in meine ETS importiert, kann das Plugin aber leider nicht wirklich starten, da dieses einen TR131A sucht und eben nicht findet......

Kann man die Apllikation ohne vorhandene Hardware mal testen?

Nur sehr eingeschränkt. Du kannst die TP-Linie für die Funkgeräte anlegen und die Produkte (Medienkoppler und Rauchmelder) in die Linie aufnehmen. Parameter gibt es beim Medienkoppler keine. Für einen Rauchmelder kannst du die Reaktion auf einen Feueralarm festlegen (Schalten, Rolladen, oder Szene, etc) sowie die Gruppenadressen für die Statusmeldungen (z.B. Batterie schwach oder Sensor verdreckt) festlegen. Das ist es. Technisch spielt der Mediekoppler damit so eine Art Linienkoppler für seine Funkgeräte.

Leider geht die Programmierung an der ETS(5) vorbei. Die Geräte bleiben aus Sicht der ETS immer in einem nicht initialisierten oder geänderten Zustand stehen. Die Standardfunktion zum Programmieren (Physikalische Adresse, Applikationsprogramm, etc.) kann man nicht nutzen. Das geht nur über das Plugin.

Für den Test kann man über das Plugin den Medienkoppler in eine Analysefunktion schalten, in dem er die Funktelegramme aufzeichnet. Über Tasten am Rauchmelder kann man dann Alarme auslösen und so testen, ob die Telegramme ankommen und vom Medienkoppler auf den Bus übertragen werden.

All das macht man am Besten am Tisch bevor man die Rauchmelder verbaut hat, damit man die Alarmknöpfe drücken und direkt in der ETS die Reaktion vom Medienkoppler beobachten kann.

Mit der ETS auf einem Laptop (über WLAN) in der einen Hand und auf einer Leiter balancierend, um mit der anderen Hand die Knöpfe zu drücken, geht natürlich auch :-)

[Hauswart]

Es gibt seit kurzem noch einen weiteren BWM ausschließlich für KNX, der vielleicht weniger bekannt ist: Salva von Elsner. Neben der Basisversion gibt es den Salva KNX TH, der darüber hinaus Temperatur- und Feuchtemessung mitbringt.

Danke für den Tipp. Gibt es schon Erfahrungen dazu?

[JMA]

docbrain Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Wie in einem anderen Thread schon geschrieben, produzieren meine vorhandenen Siemens 5TC1290 Rauchmelder zunehmend Fehlalarme,
da Siemens die aber aus dem Programm genommen hat, kann ich diese leider nicht einfach ersetzen, sonder muss das "System" wechseln.

enOcean wäre bereits vorhanden, hab auch einen enOcean Rauchmelder (Eltako FRW) erfolgreich im Keller im Einsatz - nur optisch ist der für den Wohnbereich "ungeeignet".

Bei der Suche nach funkvernetzbaren Rauchmeldern mit KNX Anbindung hab ich die "Gira Dual Q", "Ei 650" und eben die Hager gefunden.

Die Gira Dual Q scheiden wegen der Anbindung des "letzten" Melder per Draht aus, die Ei650 wegen der Anbindung über den Medienkoppler (welcher keine direkte KNX Anbindung ermöglicht), bleibt eigentlich nur der Hager.

Daher wollte ich mir mal ansehen was deren Applikation so bietet!
Medienkoppler und Rauchmelder konnte ich in die ETS importieren und einfügen, bei den Rauchmeldern kann ich die Parameter auch sehen und bearbeiten,
nur beim Medienkoppler wird "irgendwas" (Plugin??) versucht zu starten - was dann nach einiger Zeit mit der Meldung "Kein TR131 vorhanden oder keine physikalische Adresse programmiert" abbricht.

Derzeit ist das Hager "System" zwar noch mein Favorit, trotz des zusätzlichen Medienkopplers (und damit zusätzlichen Kosten).
Meine Sorge ist jetzt allerdings, da ich wieder einen eigenen "Medienkoppler" brauche, der NUR speziell für ein paar Hager-Produkte ist,
was passiert wenn Hager in ein paar Jahren den auch aus dem Programm nimmt?

Dann habe ich das zweite "Funksystem" mit eigenem Medienkoppler das nutzlos ist........