PI-Regler für Kühlung?

[makki]

Hallo,

folgendes: Grundwasser-WP, Wärmetauscher GW<->Heizkreis, FBH; GW mit AFAIR 6000l/h
Natürlich nicht optimal, eine Kühldecke wär besser, auch ohne Nutzung des Kompressors das ganze, rein passiv.

Jedenfalls, funktionieren tuts im Rahmen seiner Möglichkeiten sehr gut, nur an der optimalen Effizienz zweifle ich noch

Momentan wird die Kühlung eher per Zufall geschaltet (natürlich trotzdem zentral&automatisch) - die Anbindung an HS bzw. IP ist 100% vorhanden - es geht mir also nicht um das wie sondern das wann.
Die GW-Pumpe schluckt sportliche 900W, daher war eine Idee da einen PI-Regler mit extrem langer Taktzeit (8/16/24h) ranzusetzen, weil das Problem ist ja: ist der Fussboden mittels HK/FBH erstmal unten bringt es kaum noch was, es wird erheblich mehr kühles GW rangeschafft, als die FBH aufnehmen/abführen kann.
Die Kühlung wird bereits nach Aussen&Innentemp, minimal-Vorlauf=Taupunkt geführt, es geht also eher um Optimierung

Ideen, Praxiserfahrung, Richtwerte ?

Der aktuelle Gedanke ist die Kühlung eben mittels PI-Regler ein klein wenig zu takten (das findet die Pumpe ja auf Dauer nicht lustig aber alle paar Stunden sollte Ok sein), damit die Masse (wesentlich mehr GW als notwendig und das System ist ja sehr träge) an GW auch richtig was anrichten kann..

P.S.: Eine Drehzahlregelung der GW-Pumpe wäre auch eine Lösung ist aber offenbar unbezahlbar.. 500 EUR Strom spare ich damit in 20J nicht..

Im Anhang ein paar Grafiken zur Erläuterung: Atemp, Rücklauf der FBH, Ist-Temp im Dachgeschoss (die morgendlichen Notches im RL sind weil zur WW-Speicherladung die Kühlung zugeschaltet wird, um das GW kostenlos vorzuwärmen)

Makki

[ThorstenGehrig]

Hi,
die konstellation kenne ich :-)
Bei mir sind es "nur" ca. 5000l/h mit dem "Vorteil" das ich 2 Brunnen und damit 2 Pumpen habe... so kann ich für die Kühlung nur einen Motor laufen lassen...

Ich wäre sehr daran interessiert wie du das ganze bisher steuerst - HS & WG sind vorhanden...

Als Idee: mein Brunnenbauer hat mir erzählt wenn die (Kreisel?-) Pumpen weniger Liefern brauchen Sie auch weniger Strom. Wenn du deinen Zufluss per Ventil drosseln kannst ist das vielleicht günstiger machbar als eine Drehzahlsteuerung. Vielleicht gibts ja passende elektrische Ventile?
Wobei die Problematik natürlich ist das der Kompressor der WP für WW oder Heizung dann sichergestellt die volle Durchflussmenge bekommen muss!

Gruß
Thorsten

[makki]

Ich wäre sehr daran interessiert wie du das ganze bisher steuerst - HS & WG sind vorhanden...

Naja, das ist kompliziert, um nicht zu sagen extrem unübersichtlich
WG misst und visualisiert, HS regelt.
Ich überfahre die ganze WP-Regelung "Hardcore" vom HS via RS422, darüber im Detail zu erfahren hilft Dir nur, wenn Deine WP-Regelung genau dasselbe geraffel ist und garnichts alleine und schon gleich garnicht richtig kann
(die Basteine sind veröffentlicht, Stichwort idm)

Zum Kern, die Kühlung schalte ich immernoch primär manuell und genau das geht eigentlich garnicht und das würde ich daher gerne ändern..
Wiegesagt, das funktioniert im Ergebniss sehr gut, die Schweissperlen sind im Haus weg, trotz extremer Hitze sitze ich hier bei angenehmen 23°; aber jedesmal wenn ich was drücken muss dann kommt zwangsläufig die Frage auf: warum tut das Haus das nicht von alleine, wenns soweit ist?

Als Idee: mein Brunnenbauer hat mir erzählt wenn die (Kreisel?-) Pumpen weniger Liefern brauchen Sie auch weniger Strom.

Schon probiert, die verbrennt egal was&wie, ihre 900W..

Und die Drehzahlregelung, da bin ich überzeugt von, wäre die (Regelungs)technisch bessere Lösung, aber solange das Zeugs 0,5k kostet, sorry, da kauf ich mir lieber Relais und PCs von, die 500k Pumpen regeln können; daher die Idee mit PWM im mehrstundentakt (?!)
Wiegesagt, Ideen und Erfahrungswerte gesucht, im Prinzip kann man es sicher so machen, aber wenn ich daran denke wie lange das bei der ggü dem unkomplexen FBH gedauert hat die richtigen Werte empirisch zu ermitteln...

Makki

[Uwe!]

Und die Drehzahlregelung, da bin ich überzeugt von, wäre die (Regelungs)technisch bessere Lösung, aber solange das Zeugs 0,5k kostet, sorry, da kauf ich mir lieber Relais und PCs von, die 500k Pumpen regeln können;

und wenn Du gleich auf eine regelbare Hocheffizenzpumpe umsteigst? ist zwar auch >500, aber die kannst Du regeln und die braucht auch im normalen Heizbetrieb keine 900W mehr.

[lobo]

Hallo Makki,

vielleicht habe ich die Diagramme auch falsch verstanden, aber Dein Rücklauf geht bei laufender GW-Pumpe auf 23°C im Laufe des Tages. Was willste da noch optimieren? Du führst so schon nicht genug Wärme ab.

Oder verstehe ich das falsch?

Viele Grüße,

Stefan

[anlo007]

Hallo Makki,

ich hab gerade in den letzten Tage meine FBH (ohne WP) umgebaut, damit ich mein DG und Schlafzimmer kühlen kann. Brauche nur noch eine Formel um den Taupunkt zu berrechnen. Hab z.Z. einfach 17°C als Vorlauf eingestellt.

Zur Wasserpumpe: nimm doch einfach ein Hauswasserwerk mit Druckspeicher, dann geht die Pumpe nur an, wenn das Wasser verbraucht ist. Kannst sie doch parallel zur Wasserpumpe der WP anschliessen.

Die Steuerung habe ich über eine Logo gemacht, die auch vorher schon den Vorlauf der FBH geregelt hat. Möglich wäre auch der EibPC. Für die ganzen Temperaturüberwachungen hab ich ein wiregate genommen, ist total einfach und nur zu empfehlen!!

[ThorstenGehrig]

Zur Wasserpumpe: nimm doch einfach ein Hauswasserwerk mit Druckspeicher, dann geht die Pumpe nur an, wenn das Wasser verbraucht ist.

Ich glaube das muss ein großes Hauswasserwerk werden. Die Kühlung braucht zwar nicht den Wasser-Durchsatz der WP - eine "erhebliche Menge" wird da aber schon durchmüssen.
Ein Hauswasserwerk das Stündlich mehrfach aufgefüllt werden muss führt ja auch wieder zur Taktung der Primär/Brunnenpumpe...

Gruß
Thorsten

[lobo]

Ein Hauswasserwerk das Stündlich mehrfach aufgefüllt werden muss führt ja auch wieder zur Taktung der Primär/Brunnenpumpe...

Der Vorratsbehälter des Hauswasserwerkes ist ja recht klein, daher läuft die wahrscheinlich eher durch. Ggf. muß man aber genau schauen nach den möglichen Druckbereichen und dem entsprechenden Ansaugvermögen.

Das Ein- und Ausschalten halte ich auch weniger für ein Problem (auch nicht bei der GW Pumpe). Bei uns läuft so'n Hauswasserwerk für viele Bewässerungsaufgaben im gewerblichen Bereich. Dabei gibts Momente, wo es im Vollastbetrieb fährt, aber auch manchmal taktet (z.B. ca. im 2-5 min-Takt). Die Haltbarkeit ist bei uns zwar nur ein paar Jahre, aber ich denke der Auslöser für den Verschleiß sind eher abrassive Bestandteile im Wasser.

Übrigens kostet ein "g'scheites" Hauswasserwerk gerne mal etwas mehr, als die von Makki als tödliche Obergrenze genannten 500 EUR.

Auf der Arbeit habe ich für einen Spezialfall einen Druckerhöhungsanlage (ist nichts anderes) mit eingebautem Frequenzumrichter. Das Dingens ist richtig geil, weil es sanft anfährt etc. --- aber auch im kEUR-Bereich angesiedelt.

Viele Grüße,

Stefan

[vento66]

Das Hauswasserwerk saugt doch selbstständig an (zumindest die die ich kenne) Da brauchst du doch keine separate Brunnenpumpe mehr. Oder sehe ich da jetzt was falsch?

[anlo007]

Ich gehe auch davon aus, das das Hauswasserwerk seinen Ansaugschlauch direkt in den Brunnen steckt, ohne weitere Pumpe.
Es kommt natürlich auf die tiefe des grundwassers an. Bei uns sind es 3-4 Meter, da ist alles kein Problem.

Nochmals zur Regelung:
Ich Regel die Temperatur des Wassers im Vorlauf, der in die FBH geht über die Menge an Wasser, die hinter dem Wärmetauscher in den Abfluß läuft, wobei alles im Haus verbrauchte Wasser ebenfalls durch den Wärmetauscher läuft.

Längerfristige Ergebnisse hab ich noch nicht, da die Anlage erst seit 3 Tagen läuft und ich beim Programm noch in der Obtimierungsphase bin.

[ThorstenGehrig]

Ich gehe auch davon aus, das das Hauswasserwerk seinen Ansaugschlauch direkt in den Brunnen steckt, ohne weitere Pumpe.
Es kommt natürlich auf die tiefe des grundwassers an. Bei uns sind es 3-4 Meter, da ist alles kein Problem.

Hi
also bei mir (2 Brunnen jeweils ca. 10m) schafft es eine "normale Pumpe" wie sie in einem Hauswasserwerk ist nicht - dafür habe ich ja die "Unterwasserpumpen" im Brunnen mit der Steuerung im Keller...

Bei mir haben die "Heizungsfuzzis" gerade ein Hauswasserwerk installiert und sich gewundert das es so nicht funktioniert
Ein bisschen Mitdenken hätte da im voraus gereicht... jetzt bin ich mal gespannt was morgen passiert.... (aber das ist eine andere Geschichte & Problematik als bei Makki).

Gruß
Thorsten

[makki]

@anlo: Taupunkt ist eigentlich einfach, wenn man den wissenschaftlichen Schwatz drumrum abschneidet
Ideales Beispiel für ein kleines Taupunkt-Plugin (darin auch der Link zur Webseite mit der Formel und Erklärung)

Pumpe tauschen (die sitzt im Brunnen unten, 12m glaub ich) ist jetzt nicht so eine Option, die mir zusagt; es läuft endlich alles und naja, wir reden hier über ein paar Euro im Jahr die das bringen würde, es geht eher ums sportliche
Sooo übel ist die auch glaube ich garnicht, es ist halt tief und viel Wasser..

Trotzdem danke, aber da ist auch alles sch*** eng, und so schon kompliziert genug sowie noch in der Gewährleistung teilw...
Das Grundwasser zum Zisterne-nachfüllen anzapfen steht auch noch auf dem Plan, Schlauch liegt schon, die Woche wars schon wieder knapp dran dass sie leer wird..

@lobo: Nee, wenn der RL ansteigt ist die GW-Pumpe natürlich aus.

Aber dann wohl doch empirisch, ich werd mal anfangen bei zu kleinem DeltaT zwischen VL&RL für 1-2h einfach abzuschalten und schauen was passiert..

Makki

[klaus407]

....
Bei mir haben die "Heizungsfuzzis" gerade ein Hauswasserwerk installiert und sich gewundert das es so nicht funktioniert .........

Also wenn ich sowas lese kommt mein Weltbild durcheinander. Dass ein Profi nicht weiss dass bei normalen Pumpen bei 7 m Saughöhe (einschl.Verlust) Schluss ist, ist echt der Hammer.