KNX/EIB Neues Projekt: Fragen zu Systematik bei Topologie, Adressierung und Gira G1

[campyonly]

Hallo,

wir sind gerade in der Endphase der Planung unseres neuen Eigenheims und vor Allem mit der Elektro-Planung beschäftigt.
Wie sich herausgestellt hat, war die Annahme, daß wir damit ja schon früh genug begonnen hatten, indem wir uns einige Monate vor Baubeginn bereits einige Gedanken zu dem Thema gemacht und einige Literatur beschafft (aber noch nicht ganz durchgearbeitet hatten) zu optimistisch…
Wie Stefan Heinle in seinem Handbuch zu Heimautomation schreibt (welches ich mittlerweile wenigstens durch habe) wäre ein Jahr Planungsphase besser gewesen…
Sei’s drum.
Ich bin gerade dabei die ETS zu programmieren, habe das Raumbuch und die Beschreibung der Funktionen, sowie Auswahl der Geräte weitestgehend abgeschlossen, aber jetzt tauchen noch einige Fragen auf, auf die ich so konkret noch keine Antwort finden konnte.

Hier erst mal einige Angaben zum Objekt:

EFH, 200m² Wohnfläche, aufgeteilt auf 2 Wohnetagen mit 3 Zimmern + Bad und Flur im OG, 1 großer Wohn-, Ess- und Kochbereich im EG + WC, sowie einem Wohnraum mit eigenem Bad, Werk-, Hauswirtschafts- und Technikraum im KG.
Zu erwähnen ist, daß im OG bis zu 4m hohe (leicht schräge) Decken sind wg. Nach oben offenem Pultdach.
Die Treppenaufgänge sind klassich gerade (wg. Frage, ob Präsenzmelder in Schräge über Treppenaufgang KG-EG verbaut werden kann)

Geplant ist folgende Ausstattung:

• 4-6 x Dimmaktoren: Gira 2174 00, 4-fach, Anzahl: 4-6 (noch genau festzulegen)
• 1 x Ventiltrieb-Aktor ABB VAA/S12.230.2.1 für Haupträume – dort ist ein Temperatursensor in den Tastern enthalten
• 1x Ventiltrieb-Aktor MDT AKH-0800.02 für Nebenräume – werden rein über Außentemperatur geführt
• 2 x Jalousieaktor ABB JRA/S8.230.5.1, 8-fach (wg. Autom. Laufzeiterkennung)
• 2 x Schaltaktor MDT AKS-2016.03, 20-fach
• 1 x Schaltaktor MDT AKS-0816.03, 8-fach
• 2 x Schaltaktor MDT AZI-0616.01, 6-fach mit Wirkleistungsmessung
• 1 x LED Controller MDT AKD-0424R.01, 4-fach für RGBW Steuerung Treppenaufgänge + Bad
• 1 x IP-Router Enertex
• 1 x USB-Schnittstelle MDT KNX USB Interface
• 1-2 Linienkoppler ABB REG LK/S4.2 (je nach Topologie – siehe Fragen)
• 1 x Spannungsversorgung Enertex Power Supply 960 – je nach Topologie für Alles (mit zusätzlicher Drossel) oder nur Innenbereich oder anderer Schnitt…
• Ggfs. 1-2 x Spannungsversorgung MDT STV-0160.01 für Bereichslinie (Gira G1 ?), Hauptlinie (IP-Router), Aussenlinie oder andere Aufteilung
• 1 Logikmodul Gira 2070 00 (Bessere / günstigere Alternativen, außer Raspberry-Pi oder ähnliche programmierlastige Lösungen?)
• 3 x Gira G1 als TK Gegenstelle und Visualisierungseinheit / Raumcontroller, je Etage 1
• 1 x LED Statusanzeige MDT SCN-GLED1x.01 (für Eingangsbereich – Haus verlassen / kommen)
• 9 x Tasterinterface MDT BE-02001.01, 2-fach für Fensterkontakte (offen / gekippt), einflügelig / Schiebetür
• 5 x Tasterinterface MDT BE-06001.01, 6-fach für Fensterkontakte (offen / gekippt), dreiflügelig
• 6 x Präsenzmelder Gira Mini Standard 2220 00, für kleine Räume / Treppenaufgänge
• 2 x Präsenzmelder MDT SCN-G360D3.01 für größere Nebenräume
• 1 x Präsenzmelder Gira Mini Komfort 2225 00, für Küche (mit Konstantlichtregelung)
• 9 x Präsenzmelder Theben thePrema S360 KNX für Haupträume (wg. Erfassungsqualiät und Design – ggfs. Bei ebay P360)
• 7 Basalte Sentido Taster (4-fach) in Küche, 2. Eingang Wohnen / Essen, Schlafräume, Bad OG
• 1 Taster Kommen / Gehen neben Haustür
• 1x Wetterstation Elsner Suntracer KNX GPS
• Ansonsten KEINE weiteren Taster im Haus!!! (außer Werk- /Hauswirtschaftsraum: Hier jeweils ein Aufputz-Taster mit Busankoppelung zum durchtasten von Szenen, Technikraum: 1 klassich verdrahtete Notbeleuchtung)
• Dazu noch TK-Aussenstelle Gira mit Kamera + Zutritt über Fingeabdruckksensor + Key-Card (redundant) + Motorschloss
• Aussenbereich bekommt später noch 3 Kameras + Szenen für Terrasse inkl. Steuerung Sonnensegel
• evtl. noch Motorkugelhahn für Hauswasseranschluss
• Rauchmelder zunächst klassisch über Kabel verbunden (Gesamtalarmauslösung ohne Anzeige, wo, zentrale Busankopplung über Binäreingang) - Frage ist ob später mit direkter Ankopplung einzelner Rauchmelder -> Kosten!!!

So – nun zu den Fragen:

1. Kann ich innerhalb eines Liniensegements, wenn ich außer diesem innerhalb einer Linie keine weiteren Liniensegmente angelegt habe, frei bis 255 adressieren (unter der Bedingung, daß die Anzahl der Geräte von 64 nicht überschritten wird)? Das würde a) die Strukturierung der Adressen erleichtern und b) bei einer Erweiterung das Umprogrammieren der Geräte erübrigen, um in einer einheitlichen Struktur zu bleiben…
2. Um feststellen zu können WELCHES Fenster offen / gekippt ist, habe ich die Lösung mit den Tastinterfaces UP gewählt – so kann eine Busleitung an allen Fenstern vorbeigefahren werden und ich bekomme alle Infos, die ich brauche. Wenn ich einen x-fach Binäreingang im Schaltschrank verbauen wollte, bliebe mir nichts anderes übrig, als von jedem Fenster die Kontaktkabel sternförmig zum Verteilerschrank zu führen – korrekt? Ich wollte unnötigen Kabelverhau (gibt schon genügend Probleme, die ganzen Leerrohre unterzubringen) vermeiden… Wenn ich auf die Sicherheitsfunktion der 3./4. Leitung bei der Fensterkontakten verzichte, reicht ein 2-fach Tastinterface für Öffnen / Kippen, richtig? Ich gehe davon aus, daß der Sicherheitsgewinn durch diese 3./4. Leitung (Sabotageleitung?) zu vernachlässigen ist? Ist ja nicht Fort Knox…
3. Um die Information der Fensterkontakte auf die LED-Anzeige verdichten zu können (Fenster OG / EG / Keller offen), brauche ich eine Logikengine? Oder geht das einfacher?
4. Ich komme mit dem geplanten Aufbau für den Innenbereich bereits auf ~60 Geräte (durch die vielen Präsenzmelder und Fensterkontakte). Wie sieht es da mit der Performance im Bussystem aus? Direkt auf mehrere Linien gehen?
5. Ergibt gleich die nächste Frage: Was ist unter Performance-Gesichtspunkten besser: 2 Linien, oder 2 Segmente innerhalb einer Linie? Hardwaretechnisch ist das ja identisch…
6. Bei einer Strukturierung der Topologie nach Etagen wären ja alle Aktoren im Kellergeschoss, d.h. alle Signale müssten über Linienkoppler laufen und in der KG-Linie würde der Gesamttraffic erzeugt… Ist das wirklich sinnvoll??? Genauso: Alle Aktoren in der Hauptlinie und dann eine Innenlinie mit Meldern / Tastern + Außenlinie – bringt das was (außer Ordnung auf dem Papier)?
7. Wg. der Gira G1 MUSS ich ja eine Bereichlinie anlegen (da muss der G1 rein, der IP-Router dann in die Hauptlinie, fungiert quasi gleich als Linienkoppler) – d.h. ich habe unter der Voraussetzung, daß ich Innen- und Außenbereich trennen möchte zwangsläufig mind. 4 Linien (Bereichs-, Haupt-, Innenlinie, Aussenlinie) mit 4 Spannungsversorgungen (3+ 1 über Drossel) und 2 Linienkopplern? Oder braucht die G1 keine eigene Spannungsversorgung weil über Spannungsversorgung der TK?
8. Hat jemand Erfahrung mit der Wetterstation? Brauche ich da außer ggfs. einem weiteren Außentemperaturfühler noch was?

Ich möchte das ganze möglichst strukturiert und sinnvoll aufbauen und auch gleich adressieren, so daß es problemlos erweiterbar ist…

Wäre super, wenn hier jemand – ggfs. Auch aus eigener Efahrung mit einem ähnlichen Projekt hinsichtlich Topologie oder mit dem G1 – mir weiterhelfen oder Tips geben könnte…
Eine Pro- / Contra Diskussion wäre auch nicht verkehrt – den Königsweg gibt’s ja meist nicht.
Schon mal Danke im Voraus und Grüße!

[DirtyHarry]

7. Wg. der Gira G1 MUSS ich ja eine Bereichlinie anlegen (da muss der G1 rein, der IP-Router dann in die Hauptlinie, fungiert quasi gleich als Linienkoppler) – d.h. ich habe unter der Voraussetzung, daß ich Innen- und Außenbereich trennen möchte zwangsläufig mind. 4 Linien (Bereichs-, Haupt-, Innenlinie, Aussenlinie) mit 4 Spannungsversorgungen (3+ 1 über Drossel) und 2 Linienkopplern? Oder braucht die G1 keine eigene Spannungsversorgung weil über Spannungsversorgung der TK?

Deine Bereichslinie ist IP, da brauchst du keine Spannungsversorgung (zumindest keine für KNX). Der G1 wird je nach Version per POE, 24V oder über 230V versorgt.

Falls du den G1 in der WLAN-Variante nutzen möchtest, brauchst du zwingend den Gira IP-Router.

[evolution]

Schnelldurchlauf?!

1. ja
2. ja, wenn sabotage nicht gewollt.
3. Logikgatter reichen e.g. MDT Logikmodul.
4. Die Zykluszeiten beim Senden relativ lang halten (10-30 Minuten) damit der Bus nicht unnötig zugemüllt wird.
5. Von der Busbelastung ist das in Deinem Fall wohl egal, hauptsache der Koppler steht nicht auf Durchzug.
6. Wenn alles von einer Partei bewohnt ist und sich das künftig nicht ändert, dann nein. Eine sinnvolle Aufteilung stellt im EFH lediglich Innenlinie und Außenlinie dar.
7. s.o.
8. Temperaturfühler im Schatten und ggf. weitere Windmesser an Fassaden mit Behängen oder bei Markisen (je nach örtlicher Gegebenheit)

[gbglace]

Du hast im Bad ne Treppe? Das ja mal ne Unterkunft.
Von dem MDT AKD wirst wohl eher 2 Geräte benötigen wenn jeweils separat das RGBW in Treppe und Bad gesteuert werden soll.

Wieso den ABB Heizungsaktor? Wer macht da die Regelung?

Und was heißt Nebenräume werden über Aussentemperatur geregelt. Hast Du da erhöhten Temperaturbedarf das da die Aussentemperatur als IST einbezogen werden soll? Oder soll das die SOLL-Temp sein im Aktor, dann lass doch einfach die Heizung weg.

Gira Dimmaktor was soll da ran? Habe hier gelesen das der Theben sehr gut auch mit den neuen LED-Retrofits funktioniert.

[campyonly]

Erstmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten! Im großen und ganzen scheine ich ja nicht ganz verkehrt zu liegen - die offenen Punkte handele ich im folgenden noch ab...
Super Forum!
Schätze, ich werde hier die nächsten Monate noch ziemlich aktiv sein (müssen) bis alles läuft und die Ideen gehen ja nie aus...
Irgendwann dann mal noch Sprachsteuerung... ;-)

[campyonly]

Du hast im Bad ne Treppe? Das ja mal ne Unterkunft.

Nein - ich plane sowohl im Bad, als auch in den Treppenaufgängen RGBW steuerbare Beleiuchtung - im Bad bei Dusche und Badewanne (als Leuchtband) und im der Treppe 4 seitlich angebrachte Einbaustrahler in Bodennähe - gleichzeitig als einzige Beleuchtung in den Treppen - hoffe das reicht!?

Von dem MDT AKD wirst wohl eher 2 Geräte benötigen wenn jeweils separat das RGBW in Treppe und Bad gesteuert werden soll.

Ich dachte, der hat 4 Kanäle, bedeutet 1 Kanal für Treppe KG-EG, 1 Kanal für Treppe EG-OG, 1 Kanal für Wanne, 1 Kanal für Dusche?

Wieso den ABB Heizungsaktor? Wer macht da die Regelung?

Und was heißt Nebenräume werden über Aussentemperatur geregelt. Hast Du da erhöhten Temperaturbedarf das da die Aussentemperatur als IST einbezogen werden soll? Oder soll das die SOLL-Temp sein im Aktor, dann lass doch einfach die Heizung weg.

Hab' ich da evtl genau falschrum gedacht? Gemeint ist, daß in den Haupträumen sowieso Temperaturfühler für eine Einzelraumsteuerung installiert sind (in den Tastern) - in den Nebenräumen brauche ich das nicht - die sollen nur 'gesammelt' über Außentemperatur gesteuert werden (klassisch über eine Heizkurve)

Gira Dimmaktor was soll da ran? Habe hier gelesen das der Theben sehr gut auch mit den neuen LED-Retrofits funktioniert.

Das ist noch nicht final entschieden - Werden aber wohl hauptsächlich klassische 220V Lampen, ggfs. Halogen-Spots (Einbauspots in der Küche - da lohnt LED wohl kaum) und ggfs. noch Schienensysteme als Kombi aus Wall-Washer und Spots im Wohn- / Essbereich.
Schau' mir den Theben mal an...

[campyonly]

Deine Bereichslinie ist IP, da brauchst du keine Spannungsversorgung (zumindest keine für KNX). Der G1 wird je nach Version per POE, 24V oder über 230V versorgt.

Falls du den G1 in der WLAN-Variante nutzen möchtest, brauchst du zwingend den Gira IP-Router.

O.K. - Dann nehme ich den G1 am Besten in der IP-Version (wusste nicht, daß es unterschiedliche Versionen gibt - jetzt ist mir auch klar, warum das Teil in der ETS mehrfach angezeigt wird...) und einfach LAN-Anschluß mit POE zur Installation...

Im Sinne der strikten Trennung von Außen- und Innenlinie (-> Ausfallsicherheit) nehme ich dann am Besten eine kleine Spannungsversorgung (160mA) für die Außenlinie und die 2. Spannungsversorgung der Innenlinie (Enertex 960) über Drossel für die Hauptlinie in der ja dann nur der IP-Router sitzt...!?

[campyonly]

Schnelldurchlauf?!

1. ja
2. ja, wenn sabotage nicht gewollt.
3. Logikgatter reichen e.g. MDT Logikmodul.
4. Die Zykluszeiten beim Senden relativ lang halten (10-30 Minuten) damit der Bus nicht unnötig zugemüllt wird.
5. Von der Busbelastung ist das in Deinem Fall wohl egal, hauptsache der Koppler steht nicht auf Durchzug.
6. Wenn alles von einer Partei bewohnt ist und sich das künftig nicht ändert, dann nein. Eine sinnvolle Aufteilung stellt im EFH lediglich Innenlinie und Außenlinie dar.
7. s.o.
8. Temperaturfühler im Schatten und ggf. weitere Windmesser an Fassaden mit Behängen oder bei Markisen (je nach örtlicher Gegebenheit)

Dann kann ich ja schön sauber strukturierte Adressen anlegen und bin zukunftssicher!

Nur der Unterschied zwischen Logikgatter und Logikmodul ist mir noch nicht ganz klar...

[evolution]

Nur der Unterschied zwischen Logikgatter und Logikmodul ist mir noch nicht ganz klar...

Ein Logikgatter ist eine Logikfunktion wie "UND" oder "ODER". Ein Logikmodul beinhaltet mehrere (meist) unterschiedliche Logikgatter.

[gbglace]

Ich dachte, der hat 4 Kanäle, bedeutet 1 Kanal für Treppe KG-EG, 1 Kanal für Treppe EG-OG, 1 Kanal für Wanne, 1 Kanal für Dusche?

Ja die hat der auch, nur ich hatte da etwas von RGBW gelesen und das sind eben schon 4 Kanäle, denn wie soll er sonst die Farbanteile unterschiedlich mischen.

Also für jede RGBW-Zone mind. einen LED-Controller.