Wärmepumpe und KNX

[jakatal]

Hallo,

bei mir soll als Heizung eine Wärmepumpe vorgesehen werden, da ich die Raumtemperaturregler über KNX realisieren möchte und damit die FBH steuern stellt sich die Frage, wie kann man die Kühlung aktivieren?

Ich nehme mal an, dass ich entweder nur alle Fußböden Heizen oder Kühlen kann aber kaum in einen Mischbetrieb gehen kann (was im Regelfall wohl auch kaum Sinn machen wird). Aber brauche ich zum Umschalten einen speziellen Raumtemperaturregler?

Wie wird das mit KNX normalerweise realisert?

Grüße

[Norbe]

ich habe mehrere Anlagen, wo die WP aussentemperaturgesteuert zwischen Heizen und Kühlen umschaltet.
Dieses wird über einen potentialfreien Kontakt ausgegeben und per Tasterschnittstelle oder Binäreingang auf den Bus gemeldet.

[MarcusF]

Ein RTR für die Kühlung ist an sich unnötig, denn die begrenzende Größe ist der Taupunkt. Man muß darauf achten, daß die Temperatur des Fußbodens nicht unter den Taupunkt fällt, um Kondensation zu vermeiden. Deshalb wird in der Regel einfach die Vorlauftemperatur auf einen minimalen Wert (ca. 18-20 °C) begrenzt.

Die Kühlung über die WP ist keine Klimaanlage. Ich schaffe damit eine Absenkung der Raumtemperatur um ca. 1 °C, das hört sich zwar wenig an, ist im Sommer aber recht angenehm.

Was wichtig ist: Im Kühlbetrieb sollte man manche Kreise zufahren können, z.B. im Bad oder im Keller macht ein kalter Fußboden wenig Sinn. Das kann man über KNX aber sehr einfach erreichen.

Das Aktivieren der Kühlung hängt stark von der WP ab. Bei meiner Vaillant Geotherm zum Beispiel muß am Gerät selbst eingeschaltet werden. Andere können über Außentemperatur oder über einen Schalteingang angesteuert werden.

Marcus

[swenga]

Hallo Marcus,

veto: Gerade bei der Kühlung halte ich den RTR für doch sehr wichtig. Denn der Taupunkt hat ja nur Auswirkungen auf die Vorlauf-Temperatur des Heiz-(jetzt eher Kühl-)kreises. Im Bad kann ich dann eher 25° akzeptieren, aber nie den kalten Fussboden bei Kühlung. So kann ich den RTR entsprechende Solltemperaturen vorgeben und diese steuern dann den Kühlbetrieb im Raum.

mfg

[jakatal]

In dem Zusammenhang noch eine Frage:

In einem Wärmepumpen-Forum sind die meisten Leute aus allen Wolken gefallen, als ich von Kühlung über FBH redete. Das sei nicht sinnvoll, vor allem der Fußboden ginge kaputt (Kondenswasser etc.)

Wie seht ihr denn das?

Grüße

[swenga]

...von Kühlung über FBH redete. Das sei nicht sinnvoll, vor allem der Fußboden ginge kaputt (Kondenswasser etc.)

Schwachfug: Kühlung DARF natuerlich nur mit einem Taupunktwächter betrieben werden, der schlägt an wenn der taupunkt erreicht ist und legt die Kühlung still oder regelt die Temperatur hoch. Also nix geht kaputt!

Die Kühlung ist natuerlich nicht wie ein Kühlschrank, sprich Fenster zu und 10min später hat es 10 Grad weniger. So wie Marcus geschrieben hat werden die Raumtemperaturen leicht abgesenkt, den Unterschied merkt man schon. Kühlung funktioniert aber IMHO nur dann vernuenftig wenn auch beschattet wird!

mfg

[oli_777]

Hallo,

ich benutze auch die Kühlfunktion meiner Vaillant Geotherm. Dies funktioniert hervorragend und nichts geht kaputt. Die Vorlauftemperatur ist auf 17 - 18 Grad eingestellt, der Taupunkt wird nie unterschritten und im ganzen Haus ist ein angenehmes Klima. Wir haben allerdings überall Fliesen auf dem Boden, dort merkt man barfuß schon, dass der Boden kälter ist.
Leider geht die automatische Umschaltung Kühlung - Heizen bei dieser WP nicht, man muss es manuell am Gerät schalten.
Die Raumtemperatur-Regler schalte ich nicht um, ich habe Stellantriebe 24V NO, also stromloss geöffnet. So schalte ich nur die Spannungsversorgung von den Theben HMT Heizungsaktoren weg und alle Ventile sind offen.
Nur nicht von anderen, die die Möglichkeit nicht haben, beirren lassen, es funktioniert hervorragend (natürlich kann damit nicht aus dem Haus einen Kühlschrank machen, aber für ein angenehmes kühleres Klima reicht es allemal aus).
Viele Grüsse
Oli

[MarcusF]

veto: Gerade bei der Kühlung halte ich den RTR für doch sehr wichtig. Denn der Taupunkt hat ja nur Auswirkungen auf die Vorlauf-Temperatur des Heiz-(jetzt eher Kühl-)kreises. Im Bad kann ich dann eher 25° akzeptieren, aber nie den kalten Fussboden bei Kühlung. So kann ich den RTR entsprechende Solltemperaturen vorgeben und diese steuern dann den Kühlbetrieb im Raum.

Ebenfalls Veto: Der RTR kann bei Kühlung über die FBH rein gar nichts machen, denn die Kühlleistung ist viel zu gering, um da auch noch regeln zu können. Deswegen reicht es, bei Umschaltung auf Kühlung die Stellventile zuzufahren in den Räumen, wo man keinen kalten Fußboden möchte. Ich habe den Steuerausgang für das Umschaltventil in meiner Wärmepumpe per Binäreingang auf den Bus gebracht und wenn die Kühlung läuft, dann fahren die Ventile im Keller und im Bad sowie für den Handtuchheizkörper zu. Eine Raumtemperaturregelung ist im Hochsommer - und nur dann wird man kühlen - nicht notwendig, man will es schlicht so kühl wie möglich. bei der begrenzten Kühlleistung, die man hat.

Beschattung und intelligente Belüftung ist aber wesentlich wichtiger, um im Sommer angenehme Raumtemperaturen zu haben. Ich hatte bei 35 °C Außentemperaturen innen 24 °C, mit Kühlung dann 23 °C. Das geht aber nur mit Rolläden, guter Dämmung (habe KfW40 unterboten) und kontrollierter Wohnraumlüftung. Letztere ist bei Kühlung über die FBH besonders sinnvoll, um die auf dem Boden sich sammelnde Kaltluft in den Räumen zu verteilen.

Marcus

[swenga]

Hallo Marcus,

ich glaube wir meinen dasselbe, haben es nur unterschiedlich umgesetzt: Das ganze Haus per se auf Kühlung umzuschalten (nach dem Motto was im Winter beheizt wird muss im Sommer gekühlt werden) funktioniert nicht. Irgendeine Regelkomponente muss eingreifen und kontrolliert einzelne Kreise beeinflussen. Ob man das nun ueber HS/EibPC oder über RTR erledigt sind zwei verschiedene Wege mit dem gleichen Ziel.

Persoenlich zeigt meine Erfahrung, dass auch die bedarfsgerechte raumindividuelle Regelfunktion beim RTR im Kühlmodus ganz angenehm ist, da der hydraulische Abgleich der FBH eben auf Heizen im Winter ausgelegt ist.

mfg

[ThorstenGehrig]

Hi,
@Swenga: du benutzt also auch beim Kühlen die RTR zum "regeln" der Kühlleistung?
Hast du einen überblick wie lange die Ventile zu 100% geöffnet sind? Und ob der begrenzende Faktor dann die Temperatur ist - oder der Taupunktwächter?

Irgendwie stehe ich noch am Anfang der Programmierung (über 1-Wire und HS) und bin mir noch nicht im klaren wie ich das machen soll.
Wenn ich MarkusF richtig verstanden habe ist es ausreichend die Stellventile auf 100% offen zu stellen bis der Taupunkt erreicht ist.
Jetzt würde ich erwarten dass ich da auch ein 100%/0%/100%/0%-Ventilspiel bekomme um den Taupunkt (bzw. Taupunkt+Sicherheit) herum - und das ist doch auch nicht der bringer, oder?

Dazu kommt das man den Taupunkt nur da hat wo man einen rf%-Sensor hat.
Könnte man nicht in Referenzräumen mit Luftfeuchtesensor den Taupunkt errechnen - und dann in allen anderen Räumen einfach über die vorhandenen Temperatursensoren diesen Wert anregeln?

Gruß
Thorsten

[swenga]

Hallo Thorsten,

im Prinzip richtig, wobei die RTR bei mir eher als "Spitzenabschneider" denn als vollwertige Regler laufen, auch im Heizbetrieb. Durch das Prinzip der WP begründet versuche ich die VL-Temperatur im Heizbetrieb soweit wie möglich nach unten zu drehen, im Hochlast-Heizbetrieb sollten dann alle RTR idealerweise 100% Stellwert liefern.

Im Kühlmodus ist der Taupunktwächter in Betrieb, ich habe den ehrlich gesagt noch nie anschlagen sehen. Wenn die Kühlung das erste mal benötigt wird (war diesjahr Ende Juni der Fall) ist die Soletemperatur meines Flachkollektors schon im zweistelligen Bereich und dann ganz schnell bei 16°. Damit stellt sich dann mit Müh und Not 18° Kühlvorlauf ein, bei vielen offenen Kreisen eher 20°. Als begrenzenden Faktor muss man also die doch geringe Temperaturdifferenz und daher die begrenzte Kühlleistung sehen.

Um den Taupunkt herum wuerde ich nicht versuchen zu regeln. Erstens gibt es da Messunschärfen, so dass an einigen Stellen des Hauses dieser unterschritten sein kann und woanders nicht, zweitens sollte man nicht vergessen, dass eine hohe Temperaturdifferenz am Fussboden (sowhl warm wie kalt) schnell als unangenehm empfunden wird. Idealerweise sollte die Kühltemperatur IMHO invers aussentemepertaurabhängig sein, haut aber a.G. der schnell ansteigenden Soletempertauren wie gesagt nicht hin.

Dennoch funktioniert die Kühlung in Zusammenarbeit mit Verschattung und Lüftung hervorragend und sorgt im Hochsommer für (subjektiv) angenehme Temperaturen.

mfg

[ThorstenGehrig]

Hi Swenga,
danke für deine Antworten

Wenn die Kühlung das erste mal benötigt wird (war diesjahr Ende Juni der Fall) ist die Soletemperatur meines Flachkollektors schon im zweistelligen Bereich und dann ganz schnell bei 16°. Damit stellt sich dann mit Müh und Not 18° Kühlvorlauf ein, bei vielen offenen Kreisen eher 20°. Als begrenzenden Faktor muss man also die doch geringe Temperaturdifferenz und daher die begrenzte Kühlleistung sehen.

Das Problem habe ich weniger: ich Kühle mit Brunnenwasser - und das ist auch jetzt noch ziemlich kalt...

Um den Taupunkt herum wuerde ich nicht versuchen zu regeln.

Klaro - Regeln würde ich auf TP + Sicherheit (aktuell errechne ich den TP auf 16.4 Grad...aber es ist ja auch nicht heiß genug zum kühlen :-) )

Idealerweise sollte die Kühltemperatur IMHO invers aussentemepertaurabhängig sein, haut aber a.G. der schnell ansteigenden Soletempertauren wie gesagt nicht hin.

Was ist "invers aussentemperaturabhängig"? Ich habe was von einer DIN-Norm gelesen die sagt ATemp-8 Grad wäre "gut"?

Gruß
Thorsten

[MarcusF]

An sich kann man sich den Taupunktwächter sogar sparen. Denn selbst bei schwülwarmer Witterung kommt der Taupunkt nicht über 20 °C, wenn man also die Vorlauftemperatur begrenzt reicht das völlig aus, um Kondensation zu vermeiden. Mag sein, daß man dabei ein wenig Kühlleistung verschenkt, aber ehrlich gesagt sind die Böden auch bei 20 °C Vorlauf bereits so "kalt", daß man es an den Beinen spürt und es zum Teil sogar unangenehm wird.

Was die Ansteuerung der Ventile betrifft: Bei mir sind nur im Keller und für die Bad-Kreise Stellantriebe verbaut, alles andere ist eh immer offen. Und diese Ventile sind auch NO und werden lediglich bei Kühlbetrieb zugemacht. Ich mag einfache Lösungen

Marcus

[swenga]

Was ist "invers aussentemperaturabhängig"? Ich habe was von einer DIN-Norm gelesen die sagt ATemp-8 Grad wäre "gut"?

Fallende VL-Temperatur bei steigender Aussentemperatur.
Bei mir schaltet die WP nach eigenem Gusto um in den Kühlmodus, die RTRs müssen dann folgen. Die VL-Regelung geschieht entweder mit festem Delta zur Aussentemperatur oder als Festtemperatur. Da ich es als reichlich schwachsinnig empfinde, bei 30° Aussen mit 25° zu kühlen, steht die Regelung jetzt auf 18° Festtemperatur.

mfg

[jakatal]

Vielen Dank für die vielen Vorschläge, ich denke, dass wohl ein KNX-Taster im Gang (mit Feedback-Leuchte ein/aus) über den ich für das ganze Haus dann die Kühlfunktion aktiviere (und die entsprechende Kreise für Bad etc. schließen) lasse die sinnvollste Lösung ist.

Problem 1: Kann ich es umgegehn, dass der Taster von den Raumtemperaturreglern übersteuert wird und daher bestimmte Kreise durch den RTR geschlossen oder geöffnet werden? Solange die Kühlfunktion aktiv ist, sollten eigentlich alle RTR dann funktionslos sein.

Problem 2: Nachdem die Siemens WP (in meinen Fall Grundwasser) "lediglich" einen LAN-Anschluss hat, kann ich diese dann noch vernünftig über KNX steuern. Ich muss ja dann eignetlich einen PC/EibPC dazwischen schalten, der den KNX-Befehl dann in ein Folge von HTTP-Aufrufen umsetzt. Korrekt? Oder gibt's hier eine bessere Lösung?