KNX/EIB UP-Gerät für Temperaturmessung mit PT1000

[Tokamak]

Hallo zusammen,

in der Nähe unseres Kamins haben wir eine UP-Kasten, in dem ein Unterdruckabschalter seinen Dienst tut. Dieser hat die Aufgabe, bei brennendem Kamin und zu geringem Unterdruck die Lüftung abzuschalten. Dazu liegen vom Abschalter zum Kaminzug ein PT1000-Sensor sowie ein Schlauch, mit dessen Hilfe die Druckdifferenz gemessen wird. Abgeschaltet wird die KWL über ein Relais des Abschalters, das ich mit einem Tastsensor verbunden habe.
Wenn das Feuer brennt, beginnt der Abschalter mit der Messung. Warum auch immer, meldet er aber fast immer einen zu geringen Unterdruck, so dass die Lüftung ausgeschaltet wird. Letztlich ist es also so, dass bei brennendem Feuer die Lüftung ausgeht. Dafür benötige ich aber keinen teuren Abschalter, der seinerseits auch noch Strom "frisst" und im Wohnzimmer lästige Klackgeräusche.

Daher möchte ich gerne den Abschalter ausbauen und direkt durch einen EIB-Sensor austauschen, der mit dem bereits installierten PT1000-Fühler verbunden wird. Dann würde ich bei Überschreiten einer Schwelle von 60°C ein Aus-Telegramm schicken, um die Lüftung auszuschalten.

Kennt ihr einen EIB-Sensor, an den ich den vorhandenen PT1000-Fühler anschließen kann? Idealerweise sollte die EIB-Spannung für den Betrieb ausreichen, es stünde aber auch 230V zur Verfügung. Im UP-Kasten ist kein Platz für ein REG-Gerät.
Gefunden habe ich ein Gerät bei rts automation, das passen könnte, doch wäre mir eine Lösung, die weniger als 180 Eur kostet, lieber.

Viele Grüße
Marcus

[Michel]

180 € ist für ein KNX-Gerät gar nicht so schlecht, wenn man bedenkt, daß man sonst neben dem PT1000 noch einen Messwertwandler UND eine Analogschnittstelle braucht und beides AFAIK als REG-Gerät erhältlich ist.

Direktanschluss von PT 1000 gibt´s IMHO nur als REG von ABB und Siemens.

[Tokamak]

Ja, ich weiß, dass das marktübliche Preise sind. Vielleicht bin ich auch ein wenig vom Zennio Quad verwöhnt, den es für deutlich kleineres Geld gibt, dummerweise für einen anderen Fühlertyp.

Die Temperatur messen muss ich eigentlich nicht. Letztlich sollte das Gerät mit 2 Schwellen klarkommen. Ob es sich dabei um die Temperatur oder den Widerstand handelt, ist mir wurscht. Wenn es EIB-Widerstandsmesser gibt, würde mir das also auch reichen.

[fraggle-m]

Hallo,

vieleicht ist der ABB AE/A2.1 Analogeingang, 2fach, AP ja was für dich.
Er ist unter anderem auch für PT 1000 geeignet und ohne AP-Gehäuse kann man das Ding auch als UP-Gerät verwenden.

Gruß
Frank

[Tokamak]

Jo, der AE scheint eine Alternative zu sein. Danke für den Tipp.

Kann man denn das Gehäuse entfernen bzw. das Gerät ohne Beschädigung aus dem Gehäuse nehmen?

[fraggle-m]

Hallo,

ich denke schon, habe das Teil bisher zwar nur mal kurz bei meinem Arbeitskollegen auf dem Schreibtisch gesehen, sah aber so aus als währe es nur in das AP-Gehäuse geschraubt.

Gruß
Frank

[StefanW]

Warum auch immer, meldet er aber fast immer einen zu geringen Unterdruck, so dass die Lüftung ausgeschaltet wird. Letztlich ist es also so, dass bei brennendem Feuer die Lüftung ausgeht. Dafür benötige ich aber keinen teuren Abschalter, der seinerseits auch noch Strom "frisst" und im Wohnzimmer lästige Klackgeräusche.

Daher möchte ich gerne den Abschalter ausbauen und direkt durch einen EIB-Sensor austauschen, der mit dem bereits installierten PT1000-Fühler verbunden wird. Dann würde ich bei Überschreiten einer Schwelle von 60°C ein Aus-Telegramm schicken, um die Lüftung auszuschalten.

Hallo Markus, ich rate Dir DRINGEND davon ab hier selbst Hand anzulegen. Wir haben uns gedanklich neben dem Thema Luftqualitätsfühler auch mit dem Thema Drucksensor beschäftigt. Beides würde sich gut für die Steuerung einer KWL eignen, theoretisch auch mit einer Feuerstätte. Jedoch: Wir sind bei den Recherchen auf folgendes gestoßen:

In der Musterfeuerungsverordnung §4 steht folgendes:

§ 4 Aufstellung von Feuerstätten, Gasleitungsanlagen

(1) Feuerstätten dürfen nicht aufgestellt werden
1. in notwendigen Treppenräumen, in Räumen zwischen notwendigen
Treppenräumen und Ausgängen ins Freie und in notwendigen Fluren,
2. in Garagen, ausgenommen raumluftunabhängige Feuerstätten, deren
Oberflächentemperatur bei Nennleistung nicht mehr als 300 °C beträgt.

(2) Die Betriebssicherheit von raumluftabhängigen Feuerstätten darf
durch den Betrieb von Raumluft absaugenden Anlagen wie Lüftungs-
oder Warmluftheizungsanlagen, Dunstabzugshauben, Abluft-Wäsche-
trockner nicht beeinträchtigt werden.

Dies gilt als erfüllt, wenn

1. ein gleichzeitiger Betrieb der Feuerstätten und der Luft absaugenden
Anlagen durch Sicherheitseinrichtungen verhindert wird,

2. die Abgasabführung durch besondere Sicherheitseinrichtungen über-
wacht wird,

3. die Abgase der Feuerstätten über die Luft absaugenden Anlagen
abgeführt werden oder

4. anlagentechnisch sichergestellt ist, dass während des Betriebes der
Feuerstätten kein gefährlicher Unterdruck entstehen kann.

Zusätzlich gilt:

Sicherheitseinrichtungen zur Gewährleistung eines gefahrlosen gemeinsamen Betriebes von Raumluft absaugenden Einrichtungen und raumluftabhängigen Feuerstätten benötigen als Verwendbarkeitsnachweis eine „Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung“ (Grundlage: Ziffer 1.3.8 der Bauregelliste B Teil 2, Basis: 2006/95/EG und 2004/108/EG).
In Betrieb befindliche lüftungstechnische Anlagen dürfen den Betrieb der Feuerstätten auch in anderen Geschossen nicht beeinträchtigen. Der Austritt von Abgasen aus nicht in Betrieb befindlichen Feuerstätten ist zu verhindern (siehe auch § 7 Abs. 4 Nr. 2. der MFeuV).

Für uns war damit klar, dass die Anwendung eines 1-Wire-Sensors mit Luftdruckmessung für die Applikation "Unterdruckabschaltung einer KWL bei Betrieb einer raumluftabsaugenden Feuerstätte" NIE und NIMMER in Frage kommt, weil wir sicher hierfür keine Zulassung bekommen können bzw. dies viel zu aufwändig wäre.


Ein Hersteller einer solchermaßen zertifizierten Unterdruckabschaltung führt auf seiner Webseite aus:

Der Luftdruckwächter P4 ist eine TÜV-geprüfte Sicherheitseinrichtung, die einen gleichzeitigen Betrieb einer Lüftungsanlage in Verbindung einer raumluftabhängigen Feuerstätte ermöglicht.
Ein gleichzeitiger Betrieb einer Feuerstätte (z. B. eines Kachelofens) und einer Ablufteinrichtung (wie z. B. eines Dunstabzugs) im selben Luftverbund, birgt erhebliche Sicherheitsrisiken für Mensch und Tier. Die Abgase der Feuerstätte gelangen über den Kamin ins Freie, dadurch wird dem Raum Luft entzogen. Entnimmt man mittels eines Dunstabzugs in der Küche oder einer anderen Ablufteinrichtung weitere Luftmengen, kann sich ein gefährlicher Unterdruck im Aufstellungsraum oder in einem anderen von diesem nicht luftdicht getrennten Raum ergeben. Die Strömungsrichtung im Kamin kann umgekehrt werden, der Schornstein transportiert so Luft durch die Feuerung und die giftigen Abgase treten im Wohnraum aus.
...
Die Abnahme inkl. Funktionstest des installierten Luftdruckwächters ist von einem
Fachunternehmen/Schornsteinfeger durchzuführen Die Checkliste und die Bedienungsanleitung für die Montage und Inbetriebnahme ist vollständig ausgefüllt zu verwahren. Der Bezirksschornsteinfegermeister (BSM) ist über Einbau und Inbetriebnahme des Luftdruckwächters zu informieren.
Der bestimmungsgemäße gemeinsame Betrieb einer Lüftungs-und Feuerungsanlage setzt voraus, dass sowohl die Verbrennungsluftversorgung der Feuerstätte als auch die betriebs- und brandsichere Abführung der Abgase der Feuerstätte sichergestellt ist und der vom Hersteller empfohlene Brennstoff verwendet wird.
...
Das Öffnen des P4-Gehäuses ist ausdrücklich untersagt.
...
Ein Abgasaustritt in gefahrdrohender Menge muss vermieden werden (30 ppm CO dürfen nicht überschritten werden).

Also, ich an Deiner Stelle würde es lassen die bestehende Schutzeinrichtung zu verändern. Mit dem Klicken wirst dann leben müssen.

LG

Stefan

[Tokamak]

Hallo Stefan,

vielen Dank für deine Ausführungen. Das war mir in der Form neu.


Allerdings stellen sich mir nun weitere Fragen:

• Der Schutzabschalter ist per Tastsensor mit dem EIB verbunden und schaltet darüber direkt einen Aktorkanal, der die KWL mit Strom versorgt. Ist das auch schon nicht zulässig? In der Beschreibung des Abschalters ist nur davon die Rede, dass die Lüftung direkt an das Relais oder über einen Schütz angeschlossen wird. Eine andere Abschaltung wie etwa mit Hilfe des EIB wird aber nicht ausgeschlossen.
• Da du dich so intensiv mit den Auflagen beschäftigt hast: Gibt es keine Möglichkeit der Einzelabnahme? Will sagen, wenn der Schornsteinfeger sich vom ordnungsgemäßen Zustands des Ziehungsgeräts und der 49 Kugeln... Ich kann mir kaum vorstellen, dass immer und in jedem Fall eine TÜV-abgenommene Abschaltung eingebaut werden kann.
• Korinthenkacker-Modus an: In den Auflagen steht "Sicherheitseinrichtungen zur Gewährleistung eines gefahrlosen gemeinsamen Betriebes...". Wird die KWL abgeschaltet, wenn der Temperatursensor eine Feuer meldet - so, wie ich es vorhabe -, gibt es keinen gemeinsamen Betrieb.
• Ist mit einer Abschaltung der KWL bei brennendem Feuer nicht dem Punkt 4., dass "anlagentechnisch sichergestellt ist, dass während des Betriebes der Feuerstätten kein gefährlicher Unterdruck entstehen kann", genüge geleistet? Dafür wird keine Sicherheitseinrichtung verlangt.
• Weniger eine rechtliche, sondern eher eine praktische Frage: Unser Kamin wurde ohne die ganze Technik, d.h. ohne Kenntnisnahme des vorhandenen Abschalters und damit ohne Auflagen, abgenommen. Wir wurden bei der Abnahme noch nicht einmal danach gefragt. Wer sollte also später auf die Zulässigkeit achten? Schließlich will ich ja die Abschaltung nicht ausbauen, sondern bei Meldung einer höheren Temperatur als in hiesigen Breitengraden üblich die KWL abschalten.

Viele Grüße
Marcus

[StefanW]

Hallo Marcus,

Der Schutzabschalter ist per Tastsensor mit dem EIB verbunden und schaltet darüber direkt einen Aktorkanal, der die KWL mit Strom versorgt. Ist das auch schon nicht zulässig? In der Beschreibung des Abschalters ist nur davon die Rede, dass die Lüftung direkt an das Relais oder über einen Schütz angeschlossen wird. Eine andere Abschaltung wie etwa mit Hilfe des EIB wird aber nicht ausgeschlossen.

Ehrlich gesagt reichen meine Kentnisse hier nicht sehr viel weiter. Das sind Aufgabenstellungen für den Ofenbauer und den Bezirkskaminkehrer.

Seit es Feuer gibt, kommen darin oder deswegen Menschen um. Die wichtigste Vorschriften im Bereich Hausbau regelten den Einsatz und die Sicherung von Feuerstätten - weil man Feuersbrünste und das Niederbrennen ganzer Städte vermeiden wollte. Daher entwickelten sich zwischen dem 15. und 17. Jahrhundert entsprechende Feuerordnungen und mit Einführung des Geschossbaus und damit der Kamine auch das Schornsteinfegerwesen.

Die Vorschriften hinsichtlich der Unterdruckabschaltung bei gleichzeitigem Betrieb einer Ablüftung dienen der Bewahrung von Leib und Leben. Diese Geräte wurden - so wird behauptet - nach entsprechenden Todesfällen Vorschrift.

Da du dich so intensiv mit den Auflagen beschäftigt hast: Gibt es keine Möglichkeit der Einzelabnahme? Will sagen, wenn der Schornsteinfeger sich vom ordnungsgemäßen Zustands des Ziehungsgeräts und der 49 Kugeln... Ich kann mir kaum vorstellen, dass immer und in jedem Fall eine TÜV-abgenommene Abschaltung eingebaut werden kann.

Doch, das kann ich mir sehr wohl vorstellen. Das ist mit allen sicherheitsrelevanten Bauteilen so üblich. Dafür - und nur dafür - gibt es ja den TÜV. Eine Einzelabnahme gibt es zwar pro Feuerstätte ohnehin IMMER. Nur wie bereits geschrieben, ist für das Gerät eine bauaufsichtliche Zulassung erforderlich. Wirst Du vermutlich nicht bekommen.

Bitte denk daran, so ein Relais ist total simpel und sehr sicher in der Funktion. Es müsste die KWL direkt vom Strom trennen. Die Schaltung per Tasterschnittstelle über KNX auf einen Aktor halte ich für nicht statthaft, da nicht Fail-Safe. Lass das grüne Kabel an der Tasterschnittstelle locker sein, die GA versehentlich umprogramiert oder die Sicherung von der KNX-Spannungsversorgung ausgefallen sein, während der Kamin und die KWL weiterläuft.

Korinthenkacker-Modus an: In den Auflagen steht "Sicherheitseinrichtungen zur Gewährleistung eines gefahrlosen gemeinsamen Betriebes...". Wird die KWL abgeschaltet, wenn der Temperatursensor eine Feuer meldet - so, wie ich es vorhabe -, gibt es keinen gemeinsamen Betrieb.

Es geht nicht um die Temperatur sondern um die Druckverhältnisse. Weil das Abziehen der lebensgefährlichen Rauchgase geschieht durch den Zug des Kamins, weil an dessen oberen Auslasses der Luftdruck ein ganz klein wenig geringer ist als unten an der Feuerstelle. Die Druckveringerung der Luft durch die Erhitzung (Ausdehnung des Luftpakets) dürfte hier noch nachhelfen.
Furch eine Ablüftung (KWL / Esse in der Küche) wird der Raumluft - neben der Feuerstelle - noch weitere Luft entnommen. Damit kann es zur Umkehrung der Druckverhältnisse kommen, der Kamin zieht nicht, er drückt noch Luft hinein... und damit die Rauchgase in das Haus.

Mit gemeinamen Betrieb im Sinne dieser Verordnung dürfte gemeint sein, gemeinsam im gleichen Gebäude verbaut. Im übrigen dürfte die KWL ja durchaus laufen solange dadurch kein Unterdruck an der Feuerstelle entsteht.

Aber letzlich bleibt eine Frage: Nimmst Du wirklich billigend im Kauf, dass Deine Familie und Du wegen Deiner Bastelei sterben?

Ist mit einer Abschaltung der KWL bei brennendem Feuer nicht dem Punkt 4., dass "anlagentechnisch sichergestellt ist, dass während des Betriebes der Feuerstätten kein gefährlicher Unterdruck entstehen kann", genüge geleistet? Dafür wird keine Sicherheitseinrichtung verlangt.

Woher willst Du das wissen? Ich habe Dir nur den einen Paragraphen zitiert - den Du noch gar nicht kannstest - und da gibt es noch zig weitere, dazu Ausführungsvorschriften, jeweilige Landesverordnungen, Vorschriften der Brandversicherungen und vermutlich etliche DIN-Normen. Eine wirklich fachliche Diskussion könnten wir erst führen, wenn wir beide ALLE diese Vorschriften kennen würden. Da wir beide nicht vom Fach sind und es um Sicherheitsangelegenheiten geht, würde ich absolut die Finger davon lassen.

Das Unterdruckproblem kann nicht nur durch eine KWL entstehen, sondern auch schon durch einen starken Dunstabzug in der Küche und ich kann mir vorstellen auch bei bestimmten baulichen Gegebenheiten.

Weniger eine rechtliche, sondern eher eine praktische Frage: Unser Kamin wurde ohne die ganze Technik, d.h. ohne Kenntnisnahme des vorhandenen Abschalters und damit ohne Auflagen, abgenommen. Wir wurden bei der Abnahme noch nicht einmal danach gefragt. Wer sollte also später auf die Zulässigkeit achten?

Ich nehme an der Kaminkehrer sieht ohnehin regelmäßg bei Dir vorbei? Wenn er an dieser Stelle mal genauer hinsieht wird er Dir die Feuerstätte vermutlich stilllegen. Und ansonsten, wenn jemand deswegen verletzt wurde oder gestorben ist, der Staatsanwalt, der Richter und die Sachverständigen.

Schließlich will ich ja die Abschaltung nicht ausbauen, sondern bei Meldung einer höheren Temperatur als in hiesigen Breitengraden üblich die KWL abschalten.

Also ich habe Dich eigentlich so verstanden, dass Du die funktionierende Unterdruckabschaltung lahmlegen willst, weil Dich das klackern des Relais nervt und es nur durch eine Temperaturerkennung ersetzen? Die Abschaltung der KWL geschieht aber in beiden Fällen über KNX?

Nach meiner Einschätzung, ist eine solche Sicherheitsabschaltung über KNX vermutlich nicht zulässig weil nicht Fail-Safe.

Bevor wir hier aber noch weiter spekulieren, sollstest Du Dich bei Fachleuten aus dem Bereich Kaminbau / Bezirkskaminkehrer schlau machen. Und schreib es dann bitte hier rein.

Gute Nacht

Stefan

[Tokamak]

Hallo Stefan,

erneut Danke für deine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema und mit mir.

Eine Einzelabnahme gibt es zwar pro Feuerstätte ohnehin IMMER. Nur wie bereits geschrieben, ist für das Gerät eine bauaufsichtliche Zulassung erforderlich. Wirst Du vermutlich nicht bekommen.

Bitte denk daran, so ein Relais ist total simpel und sehr sicher in der Funktion. Es müsste die KWL direkt vom Strom trennen. Die Schaltung per Tasterschnittstelle über KNX auf einen Aktor halte ich für nicht statthaft, da nicht Fail-Safe. Lass das grüne Kabel an der Tasterschnittstelle locker sein, die GA versehentlich umprogramiert oder die Sicherung von der KNX-Spannungsversorgung ausgefallen sein, während der Kamin und die KWL weiterläuft.

Als der Kamin gebaut wurde, musste ich den Kaminbauer darauf hinweisen, dass ich eine Abschaltung benötige. Weder wurde mir vom Kaminbauer gesagt noch geht aus den Unterlagen zum Abschalter hervor, dass die Abschaltung direkt zu erfolgen hat. Im Ergebnis habe ich verkabelungsseitig lediglich 230V und EIB in die entsprechende Dose geführt. Eine direkte Abschaltung ist so nicht mehr möglich.
Bzgl. der möglichen Fehler: Der Aktorkanal wird bei Busspannungsausfall ausgeschaltet. Den Rest könnte man über zyklsiches Senden und Prüfung via HS machen. Dafür würde ich im besten Falle eine Einzelabnahme, sicher aber keine allgemeine Zulassung erhalten.

Aber letzlich bleibt eine Frage: Nimmst Du wirklich billigend im Kauf, dass Deine Familie und Du wegen Deiner Bastelei sterben?

Einspruch, Suggestivfrage.
Das alles hängt von der persönlichen Risikoabschätzung ab. Da die Vorschriften, die du zitiert hast, die baulichen Gegebenheiten in keiner Weise berücksichtigen, ich das aber tun kann, kommen die Vorschriften und ich zu vollkommen unterschiedlichen Risikoabschätzungen.

Wie du weiter schriebst, müssen die Vorschriften auch dann funktionieren, wenn der Kamin offen betrieben wird, er seine Verbrennungsluft aus der Raumluft holt und eine Dunstabzugshaube auf höchster Stufe die gleiche Raumluft auch noch nach außen pustet.
Die Vorschriften berücksichtigen nicht, dass ein Kamin mit geschlossener Tür betrieben wird, die ihn zwar sehr dicht, aber eben nicht raumluftunabhängig macht, mit Frischluftzufuhr von außen betrieben wird, eine Umlufthaube installiert ist und die KWL normalerweise auf niedrigster Stufe läuft (und vermutlich auch auf höchster Stufe nicht genügend Unterdruck erzeugen könnte).

Also, nein: Meine Bastelei würde mir hier keine Sorgen bereiten, zumal ich eh nur über den EIB ausschalten kann und einen Sensor durch den anderen ersetzen würde.

Bevor wir hier aber noch weiter spekulieren, sollstest Du Dich bei Fachleuten aus dem Bereich Kaminbau / Bezirkskaminkehrer schlau machen. Und schreib es dann bitte hier rein.

Sorry, aber ich werde keine schlafenden Hunde wecken. Ich könnte nur unter großem Aufwand und viel Stemmarbeit eine Abschaltung ohne EIB realisieren.

Du hast mich allerdings überzeugt, dass ich den bestehenden Abschalter an Ort und Stelle lasse, um seine Funktionsfähigkeit im Rahmen einer potenziellen zukünftigen Abnahme zu demonstrieren - womit sich meine Anfrage aus dem ersten Post erledigt hat.

Viele Grüße
Marcus