KNX/EIB MDT Busspannungsversorgungs-Applikation liefert keine Strombelastbarkeit an ETS

[xrk]

Update: Problem gelöst - MDT Support hat innerhalb halbe Arbeitstag neue Applikationsprogramm rausgebracht, wo das Problem gelöst ist. Absolut top!



Update 2: Ein kleines Bug mit fehlenden Meldung über Drossel an ETS besteht aber noch. Siehe Post #43.
------

Beim ETS (in meinem Fall 5.5.3) Menüeintrag Diagnose->Projektprüfung und MDT Busspannungsversorgung mit Diagnosefunktion Applikationsversion v1.0 bekomme ich folgenden Fehler beim Topologieprüfung:

"Stromversorgung an Linie "<x>" hat nicht genügend Leistung: die Stromversorgung liefert 5 mA, der Verbrauch beträgt 426 mA (keine Daten für 3 Geräte, jeweils mit 10 mA geschätzt)."

Nachforschung hat ergeben, dass die MDT Applikation nicht die Strombelastbarkeit der Busspannungsversorgung korrekt an ETS melder, so dass ETS dies korrekt prüfen kann.

Unter Eigenschaften -> Information im Feld "Busstrom" steht bei MDT STR-0640.01 fälschlich "5 mA" statt "640 mA": STR.png






Hier im Vergleich ABB 640mA Stromversorgung (der keine Topologieprüfungsfehler erzeugt): ABB.png






P.S. Obwohl MDT Webseite hier um Produktdatenbank v1.1 bewirbt, beim Herunterladen wird leider weiterhin v1.0 geliefert.

[evolution]

Ich habe mich schon immer gefragt, wer sich für solche Fehlermeldungen innerhalb der Topologieprüfung interessiert...

Edit: Die 5mA beziehen sich auf den Stromverbrauch der Diagnoseeinrichtung, nicht auf auf das was die SV liefert. Somit passt doch alles?!

[rosebud]

Was für einen Sinn überhaupt machen Diagnosetools bei ETS-Stromversorgungen? Daß die Dinger kurzschluß- und leerlauffest sind und ihren Job erledigen, genügt bei weitem. Offenbar haben viele Zeitgenossen nichts besseres zu tun als stundenlang sinnlose Aufzeichnungen zu bewundern. Ich weiß mit meiner Zeit glücklicherweise was besseres anzufangen.

Ohnehin betreffen bestenfalls noch 20% der im Forum präsentierten Probleme KNX-Geräte im eigentlichen Sinne. Der größte Teil sind Fragen zu Übermittlung und -visualisierung von KNX-Daten - imho ein Zeichen dafür, daß KNX weitestgehend durchentwickelt und ausgetestet ist, was man nach 20 Jahren auf dem Markt erwarten darf.

[xrk]

@rosebud: wenn der Bus nach offiziellen Specs gebaut werden soll, dann sollte man achten dass pro Linie die Stromversorgung ausreichend dimensioniert ist. Es ist nicht ausreichend nur die Teilnehmer an Linie zu zählen, da der Verbrauch bei sehr vielen KNX-Busteilnehmer von den Standardwert 10 mA abweicht. Mit vielen Teilnehmern und Linien ist dies händlisch mühsam auszurechnen, wozu gerade Funktionen wie die Diagnosefunktionen bei ETS existieren.

[xrk]

Die 5mA beziehen sich auf den Stromverbrauch der Diagnoseeinrichtung, nicht auf auf das was die SV liefert. Somit passt doch alles?!

Nein, die Stromversorgungen sollten den Wert angeben, dass die liefern und nicht was deren mögliche Diagnoseteil verbraucht. Falls dies 5mA bei 640mA Stromversorgung ist, sollte die Applikation 635mA an ETS melden.

[Tenbrock]

Hallo,

ich hatte ein ähnliches Problem mit der Produktdatenbank vom Gerät Theben Lichtsensor LUNA 134

Dort war die Stromaufnahme mit -1mA angegeben.
Während die ETS3 immer mit den -1mA gerechnet hat, macht die ETS5 daraus 65535mA, was eine Stromberechnung auf der Linie unmöglich macht.

Zuerst habe ich es direkt bei Theben versucht, aber als sich dort nichts mehr tat habe ich ein Ticket (#53111) bei der KNX Association geöffnet.

Seit dem 27.01.2017 gibt es jetzt eine Korrigierte Datenbank für die LUNA 134.

Auf die Frage wie so ein offensichtlicher Mangel in der Zertifizierung übersehen werden konnte bekam ich folgende Antwort:

Der Strom ist NICHT zertifizeirunsgrelevant und wird nicht bei der KNX geprüft.

Gruß,
Jan

[evolution]

Nein, die Stromversorgungen sollten den Wert angeben, dass die liefern und nicht was deren mögliche Diagnoseteil verbraucht. Falls dies 5mA bei 640mA Stromversorgung ist, sollte die Applikation 635mA an ETS melden.

Intelligenten SVs werden ETS-seitig als 2 Geräte angesehen. 1. die SV selbst und 2. der Diagnoseteil. Ein Vermischen und Aufrechnen innerhalb der Angabe des Geräts selbst wäre nicht korrekt.

Und wie Jan bereits anmerkte, ist diese Aussage nicht verlässlich, da die wenigsten Geräte diese Info an die ETS korrekt weitergeben...

[PeterPan]

.... und so nebenbei:
1. Die Angabe 5mA oder 10mA pro Busteilnehmer war mal die Strombegrenzung nach oben. Das sagt gar nichts über den Ruhestrom aus.
2. Die ETS misst keinen Strom.

[Gast]

Intelligenten SVs werden ETS-seitig als 2 Geräte angesehen. 1. die SV selbst und 2. der Diagnoseteil. Ein Vermischen und Aufrechnen innerhalb der Angabe des Geräts selbst wäre nicht korrekt.

Das wäre ja auch ok, wenn das Gesamtergebnis dann sinnvoll ist. Meine ABB-SV mit Diagnose (ein Gerät in der ETS) wird als Quelle mit +640mA von der ETS berechnet. Was nicht passieren sollte sind offensichtlich unsinnige Werte, hier also die Kombination aus "Typ Stromquelle" und "5mA".

Daß der gemessene Ruhestrom niedriger ist als das von der ETS berechnete Ergebnis ist natürlich richtig. Bei mir werden 513mA von ETS berechnet, gemessener Ruhestrom ist 220mA.

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Ihr bringt da meiner Meinung zwei Dinge durcheinander:
1. Empfohlene Grösse der Spannungsversorgung pro Liniensegement
2. Tatsächlicher Ruhestrom des Liniensegmentes
3. Was sagt die ETS dazu?

1. Laut KNX-Spezifikation wird empfohlen pro KNX-Busgerät 10mA Stromaufnahme zu rechnen.
Daher kommt die Anzahl KNX-Busgeräte pro Liniensegment (640mA = 10mA x 64 Geräte).

2. Der tatsächliche Ruhestrom bzw. die Stromaufnahme im Betriebszustand ist geringer als die max. Stromaufnahme.

3. Die ETS rechnet in der Diagnosefunktion die in der Applikation vom Hersteller eingetragene max. Stromaufnahme. Fehlt der Eintrag in der DB, kann natürlich nix bereichnet werden. "Messen tut" die ETS nix.

Aber: Es gibt durchaus KNX-Busgeräte, die nach oben "ausreissen". Angeblich zählen die Berker Glassensoren dazu. Wissentlich die Heimeier Stellventile. Dort ist der maximal kurzzeitig aufgenommene Strom Systembedingt kurzfristig grösser als 10mA.

Wie wichtig ist dieser Punkt?
a) Für Planer sind max. 64 Geräte pro Liniensegment gültig.
b) Im Einschaltmoment kann es zu kurzzeitigem überhöhter Stromaufnahme kommen, wenn man sich an der Grenze der 640mA befindet.
c) Im Normalfall ist dies unkritisch, da die Spannungsversorgungen nach Spec mehr vertragen - kurzfristig.
d) Passieren kann nix, da Kurzschluss-, Verpolungs- und Überstromfest.

Gruss Peter

[evolution]

Zwei kleine Anmerkungen hierzu:

• Wenn dem Planer Abweichungen von den 10mA pro Gerät aus dem Datenblatt bekannt sind, so sollte er dies bei der Anzahl der Geräte/Liniensegment berücksichtigen. Als Beispiel ist hier der MDT GT2 zu nennen, der von der Berechnung her mit 20mA wie 2 Geräte zu behandeln ist.
• Die kurzzeitige Überlastfähigkeit beträgt gem. KNX Spec. 100%. Das reicht auch für die durstigsten Geräte im Einschaltmoment des Liniensegments.

[Gast]

Ihr bringt da meiner Meinung zwei Dinge durcheinander:
1. Empfohlene Grösse der Spannungsversorgung pro Liniensegement
2. Tatsächlicher Ruhestrom des Liniensegmentes
3. Was sagt die ETS dazu?

Hi Peter,

also eigentlich bringen wir nichts durcheinander, sondern nutzen nur die Berechnung der ETS5 auf der Basis der Herstellerdaten.

Der Hersteller gibt seinem Gerät einen individuellen Wert in der Applikation mit:

strom_app.PNG

und daraus kann die Projektprüung der ETS den Strombedarf abschätzen.
Das ist allemal genauer als pauschale 10mA, gerade in Zeiten busversorgter smarter Taster.

strom_ets.PNG

"Messen tut" die ETS nix.

Die ETS nicht, das ist wohl jedem hier klar. Wir sprechen von der Strommessung bei SV mit Diagnosefunktion:

strom_messung.PNG

[rosebud]

Dann nehme ich mein Ampèremeter, hänge es in die Leitung und messe den Strom. Alles andere ist Zeitverschwendung. 20% Reserve reichen allemal.

[Gast]

Dann nehme ich mein Ampèremeter, hänge es in die Leitung und messe den Strom.

Da freuen sind die Nutzer in deiner berühmten 3200 Teilnehmer-Anlage, wenn die Geräte in ihrer Linie nicht bedienbar sind, während du umklemmst, und danach erstmal einen Reset machen.

[PeterPan]

Die Welt wird es überleben, und ausserdem...

Man könnte eine der neuen Spannungsversorgungen nehmen, die man parallel anschliessen kann.
Damit überbrückt man den sonst fälligen Stromausfall auf dem Liniensegment, bis die Krokodilklemmen angeklemmt sind.
Anschliessend hängt man die parallele Spannungsversorgung wieder ab.

Man könnte aber auch gleich in den Parametern einstellen, was bei "Busspannungsausfall-/Wiederkehr" passieren soll.
Dann ist der "Reset" nur halb so schlimm. Speziell, wenn man diese "Messmassnahme" in der Nebenbetriebszeit erledigt.

Gruss Peter