DALI Dimmkurven / Wie konvertieren DALI Gateways die Daten?

[GKap]

Also für mich ist DALI derzeit das Mittel der Wahl, wenn Dimmen gefordert wird. Allerdings gibt es ein Feature, was mir sehr abgeht: Bei Retrofit läuft Dimm2Warm langsam an, mit DALI geht da (noch?) nichts. Ich meine dabei Leuchten mit CW/WW, die mit einem KNX-Taster rauf- und runtergedimmt werden sollen und dabei die Farbe verschieben (mit dahinter liegenden Dimmkurven pro Kanal). Da kenne ich derzeit keinen gangbaren Weg!
Ist schwer, einem Kunden zu erklären, dass das mit der BaumarktLEDBirne geht, aber nicht mit dem teuren Hightech-Bussystemen, das er kaufen soll...

Zum derzeitigen ABB DALI Gateway DG/S 1.1:
- Mit den 255 möglichen Verknüpfungen kommt man schon bei weit unter 64 DALI-Teilnehmern an die Grenze, wenn man Gruppenadressen für alle Schalt-, Dimm-, Wert- und Rückmeldeobjekte anlegt!
- Die Rückmeldung hat (lt. Handbuch) eine Verzögerung von bis zu 90s. Das ist nicht akzeptabel, das kann bei schnellen Bedienhandlungen zu Problemen führen! (Licht ist aus, Statusanzeige ist aus, Statusanzeige geht wegen verzögerter Rückmeldung wieder an usw.)
Aus diesem Grund bin ich von ABB wieder abgekommen.

Gruß
GKap

kann ich so nicht bestätigen... es wurde nicht von allen als das non plus ultra bejubelt..

<IRONIE>

Ach komm, wir wollen einfache Antworten, Top oder Flop.

In DAS BUCH von Stefan Heinle (knxfindichgut) steht "Bis auf ganz wenige Ausnahmen suchen Sie Vorschaltgeräte für RGB(W)-LEDs als KNX-Version vergeblich. Für DALI (und auch DMX) gibt es hingegen reichlich Alternativen."

PeterPan sagt's ähnlich: "LEDs lassen sich meiner Meinung NUR mit DALI EVGs halbwegs augenfreundlich linear dimmen."

Also ist DALI alternativlos, fertig, aus.

</IRONIE>

Wer etwas genauer hinschaut, der wird feststellen, daß die modernen KNX-PWM-Dimmer inzwischen viel mehr können als die DALI-Lösungen, und das hochgelobte Dimmverhalten ohnehin nur vom PWM-Prinzip abhängt und nicht vom Bus DALI vs. KNX. Aber so genauere Betrachtungen machen Mühe und so wird das zugunsten der einfachen Antworten (LED -> DALI) und möglichst billigen Lösungen halt ignioriert. Das Gejammer kommt dann später, wenn man merkt, welche Nachteile man sich mit DALI eingehandelt hat.

[BadSmiley]

Ist schon komisch. Bis ganz kürzlich wurde die DALI-Dimmung hier noch als Nonplusultra bejubelt, und nun ist es unbrauchbar?

kann ich so nicht bestätigen... es wurde nicht von allen als das non plus ultra bejubelt.. aber es ist halt geil billig und es skaliert sehr gut.

Ist schon komisch. Bis ganz kürzlich wurde die DALI-Dimmung hier noch als Nonplusultra bejubelt, und nun ist es unbrauchbar?

[concept]

concept, vielen Dank für die viele Arbeit. Das vereinfacht die Auswahl dann doch erheblich und hat so einige Punkte aufgebracht, die mir noch gar nicht bewusst waren. Schon Wahnsinn wie behäbig manche Großkonzerne heute noch sind ;-)

Ja, erst mal willkommen im forum! Und danke für das kompliment!

ja, ich habe gerade einiges abgearbeitet - getriggert durch meine aktuellen projekte - und mit nur etwas zusatzaufwand konnte ich das auch ins forum stellen. Geben und nehmen...

ja, bin auch erschüttert, wie träge, faul und behäbig die konzerne die bedürfnisse der kunden (nicht) wahrnehmen... Es ist ein graus!

Ich habe selber ganz andere erfahrungen gemacht in meiner eigenen firma: wir haben entwicklungen und know-how an (nicht nur, aber auch) grosskonzerne verkauft. Da ging es oft (aber natürlich nicht immer) ganz fix... Ja wenn die was wollen dann flutscht es... Aber selber liefern, da sind die zu träge...

[dhb2002]

concept, vielen Dank für die viele Arbeit. Das vereinfacht die Auswahl dann doch erheblich und hat so einige Punkte aufgebracht, die mir noch gar nicht bewusst waren. Schon Wahnsinn wie behäbig manche Großkonzerne heute noch sind ;-)

[concept]

UPDATE ZU DEN KOMMENDEN ABB GATEWAYS

So, das erste Hurra wurde mir heute von ABB bestätigt: das bedeutet die neuen Gateways werden die Kennlinienumschaltung drin haben!

Bestätigt wurde auch, dass man (wie bei den Siemens und Gira Plus Gatewys) EVG's einzeln ansteuern oder einer Gruppe zuordnen. Dann sind diese wie bei den Mitbewerbern nicht mehr einzeln ansteuerbar. Ueberlappende Gruppen wie beim DG/S 1.16.1 wird es nicht mehr geben. Ich sehe darin aber keine grosse funktionale Einschränkung, denn daraus egeben sich nur Probleme mit Status-Rückmeldungen (bzw man würde für jedes EInzel-EVG Status-Rückmeldungen benötigen, was die Gruppenansteuerung ab absurdum führt.).

Notleuchten-Features sind auch drin enthalten, dürfte aber im privaten Wohnungsbau eher eine untergeordnete Wichtigkeit haben.

Jetzt aber kommt doch der Wermutstropfen: Die neuen Gateways beinhalten keine Standby-Features. Dies sei auf der Roadmap für eine Advanced-Version, die irgendwann im Zeithoizont von 2 Jahren herum kommen soll.

Termine: Ende April das Gerät für eine DALI-Linie und Ende Mai das Dual-Gateway wurden nochmals bestätigt.

Fazit: Das perfekte DALI-Gateway gibt es immer noch nicht! Vom Kennlinienverhalten zwar schon, vom Sichtpunkt der Optimierung der Standby-Verluste nicht.

Man erkennt, dass weiterhin der Zweckbau im Fokus des Herstellers ist.

[concept]

Also erste Antworten von ABB:

Die neuen Geräte ersetzen die bisher 3 Geräte mit allen Funktionen. Sie sollen alles können was das DGS 1.1, das 1.1.16 und das Notlicht-Ding heute können ohne Abstriche. ==> Da setzte ich grosse Hoffnung darauf, dass die umschaltbare Kennline von 1.16.1 bleibt (wäre dann ein Hurra!).

Es kommt OHNE Plugin! Das externe Inbetriebnahmetool bleibt (noch mal Hurra!).

Gerät mit einer DALI-Line lieferbar per Ende April, Gerät mit 2 DALI Linien lieferbar per Ende Mai.

Weitere Fragen sind in Abklärung!

Edit: Es soll auch spezielle Statusobjekte geben, da die Einschränkung auf 255 KO aufgehoben ist.

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Standby Abschaltung heißt doch nur dass Dali Gateway spuckt keine Fehlermeldungen aus wenn es die EVGs net erreichen kann oder? Sprich wenn man Fehlermeldungen nicht nutzt könnte man sich das auch mit ner Logik selbst "nachbauen" ?

Nei, da steckt mehr dahinter. Das Gateway muss beim Einschalten zuerst die Netzgeräte/EVG's einschalten und dann die DALI-Befehle verzögert auf den Bus senden. Das wird schwierig mit ner eigenen Logik....

[ewfwd]

Standby Abschaltung heißt doch nur dass Dali Gateway spuckt keine Fehlermeldungen aus wenn es die EVGs net erreichen kann oder? Sprich wenn man Fehlermeldungen nicht nutzt könnte man sich das auch mit ner Logik selbst "nachbauen" ?

Aber es ist gut dass man für jede Gruppe die Kennlinie seperat festlegen kann sonst stünde man bei den DualDrives wieder vor einem Problem wo der zweite Kanal optional ja die Farbtemperatur steuern kann da man hier sehr warscheinlich eine rein lineare Kennlinie haben will.

[concept]

ABB DG/S 1.16.1 GETESTET UND (HÖCHSTWAHRSCHEINLICH) DIE FRAGE ZU DEN UNTERSCHIEDLICHEN DIMMKENNLINIEN GELÖST

Ok, Kollegen, habe ja vorhin angekündigt, dass ich das ABB DG/S 1.16.1 zum testen gekriegt habe.

Gleich vorneweg: Das Gateway hat für jede Gruppe umschaltbare Kennlinien!

Standardmässig ist die lineare Kurfe eingestellt, welche hier aber als "logarithmische DALI Dimmkurfe" beschrieben ist. Dabei wird davon ausgegangen, dass ein DALI EVG normgerecht auf logarithmische Kennline programmiert ist, das Gateway selber wirft die KNX-Daten unverändert auf den DALI-Bus.

Hier also da Menü, das Freude macht (und das ist für jede der 16 Gruppen individuell einstellbar!) ABB_Kennlinien.JPG

Nachdem ich mir auch die Dokumentation zu Gemüte geführt habe um herauszufinden, was es genau mit der Dritten Menüoption auf sich hat, bin ich auf eine sehr kompetent geschriebene Abhandlung zu DALI-Kennlinien und deren Anwendung gestossen. (selbstverständlich habe ich das Manual NACH Installation und den Tests gelesen, alles andere wäre es ja unprofessionell).

Da man bei ABB ja gerne sehr viel textet, habe ich das Manual so zusammengekürzt, dass nur noch die 3 hierzu interessantenAusschnitte direkt hintereinander hängen:

- Parameterfenster Gruppe
- Kennlinienkorrektur der DALI-Dimmkurfe
- Anhang mit Abhandlung über die DALI-Dimmkurfe

Diese gekürzte Abhandlung ist hier zu finden (must read!)

Das ganze Manual zum DG/S 1.16.1 ist hier zu finden

Und in diesem Manual habe ich auch - wie ich denke - des Rätsels Lösung gefunden, warum man überhaupt auf die Idde kommt, die DALI-Kennlinie zu korrigieren.

Dies ist - wie ich denke - vor allem historisch begründet, als man FL-Leuchten und Energiesparlampen nur bis zu einem bestimmten Minimalwert herunterdimmen konnte (oder aber in Anwendungen, in welchen der minimale Dimmlevel höher eingestellt wird, als es das EVG und Leuchtmittel zulassen würde.

2 Beispiele:

A) Leuchtmittel mit minimalem Dimmwert von 3%
- Um 3% Lichtstrom zu erreichen, muss auf KNX-Seite bereits ein Dimmwert von 50% eingegeben werden. Alle Werte <50% haben keinen Einfluss mehr auf die Dimmung. (Beispiel ist in Abhanglung von ABB erklärt)

B) Leuchtmittel mit minimalem Dimmwert von 10%
- Um 10% Lichtstrom zu erreichen, muss auf KNX-Seite bereits ein Dimmwert von 67% eingegeben werden. Alle Werte <67% haben keinen Einfluss mehr auf die Dimmung. (Beispiel habe ich in Tabelle S.148 rot eingerahmt)

Man stelle sich einen Slider vor, der in den untern 2/3 des Weges keine Wirkung hat, Dimmen von 10-100% Lichtstrom geht dann nur über den obersten 1/3 des Sliders. Sieht Sch... aus und sit schwer zu vermitteln.

Deshalb sind dann wohl manche Hersteller auf die Idee gekommen, die logarithmische Kennline wieder zu linearisieren. So würde in obigem Beispiel B der Slider nur in den untersten 10% des Weges keine Funktion haben und von 10-100% des Weges dimmt er auch von 10-100%. Gut, die logarithmische Kennline ist auch futsch, aber so wirds gemacht (also bei Gira und Siemens, ABB kann das auch).

ABB hatte aber für diese Fälle noch eine Idee, nämlich die dritte Kennlinie, und die hat es auf sich:

Der KNX-Wertebereich (1…255) wird auf den DALI-Wertebereich (physical minimum…254) umgesetzt, wobei der nicht nutzbare Bereich der DALI-Stellgröße (0…physical minimum), den das Leuchtmittel nicht realisieren kann, entfällt. (siehe Kurfe 2 auf der letzten Seite der ABB Abhandlung).

Damit kann nun, einzig durch die Einstellung des Minimalen Dimmwertes eine beliebige Dimmkurfe zwischen Linear und Lograrithmisch kreiert werden, wobei KNX-seitig immer der volle Wertebereich von 1-254 (0,4...100%) zur Verfügung steht.

Dieses Gateway bietet also betreffend DImmkennlinien alles was man sich nur wünschen kann.

Aber der Wermutstropfen folgt: Das Gateway kann nur 16 Gruppen steuern (und die sind bei RGBW im Nu aufgebraucht) und unsterstützt keine Standby-Abschaltung.

Es ist blebt zu hoffen, dass die demnächst auf den Markt kommenden ABB Gateways diese einstellbaren Kennlinie beibehalten und die heute noch fehlenden Features mit beinhalten!

[concept]

Vielen Dank für all deine Messungen. 3 Jahre um das Gateway zu korrigieren?

Salü Christian

Ja, 3 Jahre war die saloppe Antwort vom Siemens Support... Weil sie ja sooo gross sind, können Sie nicht schneller reagieren, ausser wenn ohnehin gerade jemand an dem Thema/Gerät arbeitet, dann gehts schneller... (ich habe dann nicht mehr gefragt, was "schneller" bedeuten könnte). Ich habe Ihm nur gesagt, in der Zeit bringt Apple 6 iPhone Generationen heraus, aber die sind ja klein...

An das Datec hatte ich auch schon gedacht, das hatte bei mir damals mit der nachfolgenden Einstellung am Mini Jolly DALI die Voltus-LED bis zu kaum erkennbarem Glimmen runtergedimmt. Alternativ gibt's noch Einstellungen für lin und log EVG.
datecdali.PNG

[Hennessy]

Tschau Heinz

Vielen Dank für all deine Messungen. 3 Jahre um das Gateway zu korrigieren? Evtl. solltest du mal mit Datec schauen. Denen sagen, was du willst und die sollen dir das concept-approved DALI Gateway entwickeln. Geht bestimmt schneller als bei den Grossen. Irgendwo habe ich noch eine Visitenkarte von denen rumliegen, falls du die Kontaktdaten brauchst. Haben ihre Offices in Basel, das wäre nicht allzuweit von dir.

Gruss Christian

[concept]

Inzwischen habe ich den Eindruck, daß die Linearisierung der logarithmischen DALI-Kennlinie ein gewünschtes Feature ist.
Hier kann man sie optional einschalten:

Deine Vermutung bzgl. Konstantlichtregelung erscheint mir schlüssig.

Gestern angerfragt und heute hat mir der ABB Aussendienst direkt ein DG/S 1.16.1 zum testen gebracht. Werde berichten...