Wie MDT Jalousieaktor richtig konfigurieren?

[rdeckard]

Hallo Zusammen

Ich habe seit 1,5 Jahren Jalousien (S-Lamellen) mit MDT-Jalousienaktoren im Einsatz. Die Fahrzeiten habe ich zu Beginn für jedes Fenster mit der Stoppuhr gemessen und im Aktor eingetragen. Da wir die Jalousien bis jetzt eher manuell bedient haben, hat alles recht gut funktioniert.
Nun bin ich daran, eine Beschattungssteuerung mit Lamellennachführung einzubinden und beisse mir dabei die Zähne aus. Hauptproblem: die absolute Positionerung der Lamellenwinkel.

Ausgangslage
Jalousien-Aktor: JAL-0810.01 Jalousieaktor 8-fach, 8TE, 230VAC, 10A
Hardware-Revision: R3.8
Applikationsversion: 2.8
ETS: 4.2.0
Jalousien-Motor: Elero JA 06 Soft
Lamellen-Typ: S-Form (Hersteller unbekannt)

ETS Parametrierung
Aktuell sieht die Parametrierung wie folgt aus: ets_parameter.png


Die Verfahrzeit wurde gemessen und stimmt (soweit man dies von Hand stoppen kann).
Die Umkehrpause von 500 ms habe ich aus der Elero-Anleitung entnommen ("Bei Drehrichtungsänderung muss der Antrieb mindestens 0,5 Sek. spannungslos sein.")
Die Ein-/Ausschaltverzögerungen sind Defaultwerte (haben die Einfluss auf die Lamellensteuerung?)
Die Winkel-Position von 70% nach Fahrende habe ich überall so definiert, damit die Jalousien Abends nicht komplett geschlossen sind. Der Wert von 70% wird richtig umgesetzt (dazu weiter unten mehr).

Das Problem liegt vermutlich in den beiden gelb markierten Werten. Da es sich hier um ms handelt, ist dies sehr schwer (oder fast unmöglich) mit der Hand zu messen.
Bei der Verstellzeit (von ganz offen auf ganz geschlossen) komme ich jeweils auf gemessene Werte von ca. 1,15 bis 1,42 s, je nachdem wie schnell mein Finger war. Deshalb habe ich mal 1,2 s (1200 ms) als Durchschnitt eingetragen. Wie kann man das exakter messen?
Die Schrittweite kann man natürlich nicht manuell messen. Aber wenn man die Anzahl möglicher Schritte für eine ganze Verstellung kennen würde, kann man dies ja einfach berechnen. Problem ist nur, wie kommt man auf die Anzahl möglicher Schritte?

Als Datentyp verwendet MDT für die Positions-Eingänge 5.001 (Prozent). ets_ko.png


Ich kann also im Gruppenmonitor die absolute Position jeweils als Prozent eingeben. (Dazu erhalte ich den Prozentwert auch als Statusobjekt zurück)
ets_ko2.png

Und genau hier fangen die Probleme und Unstimmigkeiten an.
Aus einer sauberen Ausgangslage (Referenzfahrt nach oben, 1/4 nach unten, wieder etwas rauf, damit die Lamellen waagrecht/offen mit 0% stehen) habe ich hintereinander einzelne Prozentwerte geschickt.
Es stellte sich heraus, dass nur alle 3% die Lamelle sich bewegte. Dazwischen passiert gar nichts. Das war die kleinste "Schrittgrösse" (in Prozenten).
Die Obergrenze ist aber nicht bei 100%, sondern wechselt zwischen 42% und 60%. Max. Anzahl Schritte, wo ich eine Bewegung feststellen konnte, waren 16 Schritte.
Die ganze Sache ist aber abhängig, von welcher Richtung her ich komme. Komme ich vom geschlossenen Zustand (100%), so kann ich in 3%-Schritte bis auf 43% runter, was dann völlig geöffnet (eigentlich 0%) entspricht.

Witzigerweise komme ich von 0% in 3% Schritten auf max. 60%, dann ist die Lamelle komplett geschlossen.
Gebe ich aber aus der 0% Position direkt den Wert 70% ein, dann wird die Lamelle korrekt angewinkelt. Sie ist dann nicht komplett geschlossen, obwohl sie den 60% ja überschritten hat.

Gibt man also aus einer klaren Ausgangslage EINEN absoluten Prozent-Wert an, dann scheint der nach Auge zu stimmen. Gibt man aber hintereinander mehrere absolute Prozente-Werte an, ist bei 60% bereits völlig zu (oder bei 40% völlig offen, je nach Richtung). Es wird also nicht der ganze 0-100% Bereich verwendet.

Wenn ich das so sehe, kann ich ja eigentlich nur noch an zwei Werten spielen (Lamellenverstellzeit und Schrittweite, beides in ms).
Hat mir jemand einen Tipp, wie man das am besten angehen könnte?

Danke!

P.S.: Mir ist klar, dass bei jeder Neuprogrammierung des Aktors zuerst eine Referenzfahrt durchgeführt werden muss. Ich versuche dies auch für die Tests einzuhalten, auch wenn später in der Praxis natürlich nicht ständig die Jalousie wieder in eine Grundposition gefahren werden kann, damit die Lamellenwinkel einigermassen stimmen.

[Eugenius]

also hast du sehr ähnliches Problem wie ich: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...91#post1081291

[knxfindichgut]

Gibt man also aus einer klaren Ausgangslage EINEN absoluten Prozent-Wert an, dann scheint der nach Auge zu stimmen. Gibt man aber hintereinander mehrere absolute Prozente-Werte an, ist bei 60% bereits völlig zu (oder bei 40% völlig offen, je nach Richtung). Es wird also nicht der ganze 0-100% Bereich verwendet.

Das sieht ganz so aus, als ob die Totzeit deines Motors nicht richtig berücksichtig wird. Bei einer einzigen absoluten Positionierung kommt sie nur einmal zum tragen, bei mehreren Kommandos entsprechend häufiger. Die von dir beschriebene Abweichung kann daher kommen.
Hast du die Totzeit im Datenblatt finden können?

Grüße,
Stefan

[rdeckard]

Hallo Stefan
Eine Totzeit-Angabe habe ich im Datenblatt nicht gefunden. Könnte ich evtl. mit dem Hersteller klären.
Wo würde man diesen Wert im Aktor eingeben? Ist das die "Ein- bzw. Ausschaltverzögerung" des Motors? (andere Möglichkeiten gibts ja keine mehr)

Wie wichtig ist eigentlich die Schrittweite (in ms)? Wie fährt an Aktor/Motor eigentlich eine absolute Winkelposition an? z.B. von 0 auf 70% (was ja klappt). Ich nehme an, er nimmt dazu die hinterlegte Lamellenverstellzeit (0-100%, bzw. 100-0%) und rechnet die Zeit für die gewünschte Position um (70% wären somit 70% von 1200 ms = 840 ms).
Der Aktor lässt also den Motor 840 ms lang laufen. In diesem Fall würde aber die Schrittweite (in ms) gar nicht verwendet. Ist die nicht einfach nur für den Step-Befehl (ohne absolute Winkelposition in%) entscheidend? (In meinen Tests verwende ich aber gar keine Step-Befehle, sondern immer nur kleine absolute Winkelpositionen.)

Und würde die Motorverzögerung nicht einfach eine Pause VOR bzw. NACH dem eigentlichen Fahrbefehl bedeuten, aber keinen direkten Einfluss auf die Position haben?
EIN Befehl (z.B. von 0 auf 70%) würde dann in etwa so aussehen:
Einschaltverzögerung 200 ms + Fahrbefehl 840 ms + Ausschaltverzögerung 200 ms. Fertig.
Schicke ich dies jetzt mehrfach (z.B. Position 10%, Position 20%, Position 30%), dann würde das einfach hintereinander wiederholt. Aber vom Prinzip immer gleich. Und da ich die Befehle manuell abschicke (und dazwischen kurz warte), sollte ich eigentlich nie die Motorverzögerung unterschreiten, selbst, wenn ich sie falsch definiert hätte. (Zurzeit 200 ms, mehr als 255 ms kann man eh nicht eingeben.)

Für mich sieht es aus, als ob die Lamellenverstellzeit in ms die wichtigste Zahl ist, da alle Berechnungen des Aktors davon abgeleitet werden. Und je kleiner die Positionsveränderung ist, desto wichtiger die Genauigkeit.
0-70% Position entspricht bei mir 840 ms, aber von 70% auf 75% wären ja dann nur 60 ms. Das sind extrem kurze Fahrzeiten. Das könnte sich dann schon kumulieren, wenn die Ausgangsbasis (1200 ms) nicht korrekt ist.

[knxfindichgut]

Vielleicht kann hjk noch ein wenig mehr Licht ins Dunkel bringen, wie der MDT-Aktor die Ansteuerzeit aus den ETS-Parametern genau berechnet, insbesondere die beiden Verzögerungen.

Was ich mir zu deinem Problem vorstellen kann ist folgendes:

EIN Befehl (z.B. von 0 auf 70%) würde dann in etwa so aussehen:
Einschaltverzögerung 200 ms + Fahrbefehl 840 ms + Ausschaltverzögerung 200 ms. Fertig.

Nimm mal etwas überzeichnet an, dein Motor hat eine Einschaltverzögerung von 300 ms. Dann würden dir 100 ms von deinen berechneten 840 ms verloren gehen. Passiert das nur einmal (bei einem Sprung von 0% auf z.B. 50%) ist das nicht dramatisch. Wenn dir das aber 5 mal passiert (5 mal 10 % fahren) sieht die Sache schon anders aus.

[Peterich]

Vielleicht kann hjk noch ein wenig mehr Licht ins Dunkel bringen, wie der MDT-Aktor die Ansteuerzeit aus den ETS-Parametern genau berechnet, insbesondere die beiden Verzögerungen.

Was ich mir zu deinem Problem vorstellen kann ist folgendes:


Nimm mal etwas überzeichnet an, dein Motor hat eine Einschaltverzögerung von 300 ms. Dann würden dir 100 ms von deinen berechneten 840 ms verloren gehen. Passiert das nur einmal (bei einem Sprung von 0% auf z.B. 50%) ist das nicht dramatisch. Wenn dir das aber 5 mal passiert (5 mal 10 % fahren) sieht die Sache schon anders aus.

Klingt aber eher so als wäre bei ihm die Einschaltverzögerung Geringern wenn er schritt-schritt macht ist der Motor schon bei 70% bei 100% Fährt er normal von 0 - 70% ist der wert "richtig"

Taste dich mal ran den Wert vllt. mal halbieren und schauen obs besser oder schlechter wird

[hjk]

Die Einschaltzeit verlängert die Fahrzeit und die Ausschaltzeit (Nachlaufzeit des Motors bis Stillstand) verkürzt die Fahrzeit.
Moderne Motoren haben oft eine Einschaltzeit/Verzögerung und eine Bremse, die schnell anhält.

Wenn die Zeiten gut eingestellt sind, z.B. 6 Steps je 200ms und 1200ms für die Lamelle, soll die Jalousie mit 6 Steps die Lamelle komplett verfahren. So kann man die Zeit einfach überprüfen. Braucht die Lamelle nur 4 Steps, muss die Zeit verkürzt werden.
So kann die Stepzeit gut eingestellt werden.

Die 1200ms können einfach mit 0 und 100% abs. Lamellenposition getestet werden. Bei 50% soll dann die Mittelposition erreicht werden, egal ob ich von 0 oder 100% komme.

[MGK]

Wie viele steps machen denn Sinn? Waren die 6 nur so eine Zahl oder machen die Sinn? Ich wollte 10 oder ist das zu viel?

[rdeckard]

Das kam mir auch grad in den Sinn. Ich nehme an, der Step-Befehl richtet sich ausschliesslich nach der Schritt-Zeit. Je höher dieser Wert in ms, desto weniger Steps gibt es.
D.h. aber nicht, dass technisch mehr Steps möglich wären. Denn als ich z.B. im Gruppenmonitor jeden %-Wert (0,1,2,3...) als absoluter Winkel ausprobiert habe, da hat sich die Lamelle ca. alle 3% ein bisschen bewegt. Und nach ca. 16 Schritten war sie dann komplett zu. Das bedeutet, dass die "technische Schritt-Auflösung" ca. 15-16 Abstufungen entspricht. Ob man diese feine Einteilung dann wirklich benötigt, ist eine andere Frage. Für die reine Step-Bedienung (manuell über Taster) vermutlich nicht. Da reichen 4-6 Steps sicher auch.
Für eine automatische Nachführung der Lamellen abhängig vom Sonnenstand ist man natürlich an einer grösstmöglichen Genauigkeit interessiert. (Wobei hier ja vermutlich nicht die Step-Funktion, sondern die %-Positition verwendet wird.)

Irgendwie tue ich mich im Moment schwer mit dem Annähern (reines Ausprobieren) an die richtigen Werte, da leider mehrere Werte sich gegenseitig beeinflussen können.

[hjk]

5 oder 6 Steps sind m.E. sinnvoll. Mit mehr Steps steigt die Ungenauigkeit an. Das hängt aber nur von der Mechnik bzw. von dem Motor ab.

[Beleuchtfix]

Einfach austesten. Mache einen Schritt und überlege, ob du einen Zwischenschritt benötigst. Dann überlege noch, wie aufwändig es ist, die gewünschte Position zu erreichen. Wenn du 7 oder 8 x drücken musst, um z.B. 75% zu bekommen, dann findest du die Bedienung blöd, der WAF dürfte gering sein.

Gruß
Florian

[knxfindichgut]

rdeckard , du kannst auch hier mal reinsehen:
https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/828414-probleme-bei-lamellenverstellung-raff-und-abb-jra-s8-230-5-1
Ist zwar ein ABB-Aktor, aber ein ähnlicher Fall. Bei dem Modell konnte die z.B. Einschaltverzögerung nicht hoch genug eingestellt werden, was die Lamellen-Positionierung schwierig machte.
Grüße, Stefan

[mayrjohannes]

Ich hab genau das selbe Problem wie du. Meiner Meinung nach kann der Aktor einfach zu wenig um das Problem wirklich in den Griff zu bekommen.
Aufgrund des Spiels in der Bebänderung (das nur dann zum tragen kommt wenn eines der Bänder nicht gespannt ist, also die Lamelle ganz offen oder zu ist) kann es mit den zur Verfügung stehenden Parametern gar nicht zu 100% funktionieren.

Ich habs bei mir folgendermaßen gemacht:

1. Lamellenverstellzeit so lange herumgespielt bis die Zeit für 0% bis 100% genau gepasst hat (+-50ms, genauer hatte ich noch nicht lust). Verzögerungen waren auf Default.
2. Gesamtzeit ausgerechnet (Gesamtzeit = Lamellenverstellzeit + Einschaltverzögerung - Ausschaltverzögerung)
3. Tatsächliche Lamellenverstellzeit ermitteln in dem man für Lamellenpositionen 0% --> 50% -->100% alle Parameter so lange verändert bis die Lamelle wirklich die ganze Wendung durchmacht. Ausschaltverzögerung habe ich auf 0 gesetzt da meiner Meinung nach ein sinnloser Parameter. Einschaltverzögerung erhöhen wenn die Lamelle nicht komplett wendet. Im Gegenzug dann aber die Lamellenverstellzeit um das selbe Absenken. Umgekehrt wenn die Lamelle zu schnell wendet die Einschaltverzögerung absenken und dafür die Lamellenverstellzeit erhöhen.
5. Schrittweitezeit = finale Lamellenverstellzeit / Schritte
6. Nochmal mit den Schritten testen --> wird nicht perfekt funktionieren, aber zumindest ein wenig.

Letztenendes lößt man ein lineares Gleichungssystem mit den 3 unbekannten Lamellenverstellzeit, Einschaltverzögerung, Ausschaltverzögerung. Der Raffstore ist wegen des Spiels aber nicht linear und man kann nur eine näherung finden.

Wie gesagt, meiner Meinung nach liegt das Problem im Spiel der Bebänderung. Wenn ich mit 5 Schritten die Lamelle verstelle, dann habe ich ja 5 mal die selbe Zeit, aber bei den ersten 2 Schritten merke ich kaum eine Drehung, bei den letzten 3 dann aber sehr wohl, denn dann sind die Bänder gespannt.

Anstelle der Ausschaltverzögerung wäre es sinnvoller gewesen es gäbe für die Lamellenverstellung einen Parameter wie "Zeitverlängerung bei 0% Lamellenposition" um im 1. Schritt die Zeit zu erhöhen. Aber den gibts leider nicht

[vento66]

Wie gesagt, meiner Meinung nach liegt das Problem im Spiel der Bebänderung. Wenn ich mit 5 Schritten die Lamelle verstelle, dann habe ich ja 5 mal die selbe Zeit, aber bei den ersten 2 Schritten merke ich kaum eine Drehung, bei den letzten 3 dann aber sehr wohl, denn dann sind die Bänder gespannt.(

Dann fährt deine Jalousie zu lange nach unten. Kannst Du die Abfahrtszeit verkürzen, das die Bänder bei 100% noch gespannt sind?

[mayrjohannes]

hjk. Ich hab ja oben geschrieben das die Ausschaltverzögerung meiner Meinung nach unnötig ist. Das gilt natürlich nur wenn meine Formel für die Berechnung der Verfahrzeit so stimmt: Verfahrzeit = Lamellenverstellzeit/100*Sollwinkel + Einschaltverzögerung - Ausschaltverzögerung. Denn dann kann ich auch gleich die Verzögerungen zu einer Gesamtverzögerung=Einschaltverzögerung+Ausschaltve rzögerung zusammenfassen.
Sollte die Berechnung anders ablaufen wäre das eine sehr wichtige Info für mich, denn dann hätte ich einen ersthaften Parameter mehr zum drehen und könnte es ev. noch einen ticken besser hinbekommen.