- √ - verstellbarer Lattenrost

[rb84]

Was ist eigentlich, wenn 2 Kinder spielen: Eines drückt auf den Knopf, das andere Kind hockt unter dem Bett?

Soweit ich weiß müssen solche Systeme gerade dagegen geschützt sein? Ich sage nur: Fensterheber beim Auto!

Mittels Schutzblechen, Lichtschranken, oder anderen Sensoren, die Gegenstände in der "Quetschzone" erkennen, müsste doch normalerweise eine Notabschaltung erfolgen...

[MatthiasS]

Das ist ein anderer Fall: hier ist es ja eine eindeutige Willenserklärung (wenn auch von einem Kind). Wenn einer WILL, kann er immer etwas anstellen. Es geht hier aber um die Fälle, wo Automatismen ungesichert wirken.

Wenn du den Rost mit Lichtschranken etc. absicherst, wird es wohl nicht bei 500 € bleiben.

Ist im übrigen das gleiche Thema wie die automatische Sauna. Es macht einen Unterschied, ob du aus der Ferne einschaltest und das Kind (Lappen auf dem Ofen/...) drin nicht siehst oder ob du davorstehst, es siehst und einschaltest.

[rb84]

Ok also ein juristisches Problem...

Technisch ist das ja einfach lösbar: z.B. die Szene "Lesen im Bett" verstellt das Bett und schaltet das Leselicht ein. Dann eben mit Totmannfunktion: Bis die Szene vollständig gefahren ist, muss der Finger auf dem Tastsensor bleiben.

Aber wenn mal was schief läuft wird es wohl problematisch selbst wenn das System einwandfrei funktioniert hat...

[MatthiasS]

Totmann ist die Lösung, klar.

Und das Problem ist nicht nur juristischer Natur, höchstens die Konsequenzen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Garagenschalter neben dem Garagentor drückt und ein Kind einklemmt ist eben um Zehnerpotenzen geringer als wenn das Tor per Handy aus der Ferne gesteuert wird. Die direkte Vorortbedienung (mit der Anlage im Blickfeld) ist wesentlich sicherer.

[rb84]

Totmann ist die Lösung, klar.

Und das Problem ist nicht nur juristischer Natur, höchstens die Konsequenzen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Garagenschalter neben dem Garagentor drückt und ein Kind einklemmt ist eben um Zehnerpotenzen geringer als wenn das Tor per Handy aus der Ferne gesteuert wird. Die direkte Vorortbedienung (mit der Anlage im Blickfeld) ist wesentlich sicherer.

Ich habe ja nicht vor das aus der Ferne zu steuern...

Und z.B. bei einer iPad Steuerung kann man auch technisch eine vor Ort Bedienung erzwingen. z.B. durch inhouse Lokalisaion.

Alternativ eben die Bettsteuerung nur über Tastsensoren in der Nähe schaltbar.

[rb84]

Das juristische Problem meinte ich in der Art, dass man eben bei einer eigenen Totmannschaltung etc. im Schadensfall beweisen muss, dass sie nicht fehlerhaft war, was teuer und schwierig ist...

[Taxus]

Eine Anleitung zur einfachen Bedienung gab es hier schonmal.

[GLT]

Eine KNX-Totmann-Schaltung wäre keine Lösung, sondern sogar Teil des Problems!

Sicherungseinrichtungen dürfen (bis auf einige geprüfte Ausnahmen) nicht rein SW-basierend gelöst werden u. müssen mit anderen Sicherungseinrichtung in Kombination realisiert werden.

[makki]

Unabhängig davon, das ich bei solchen Geschichten auch sehr, sehr vorsichtig wäre*:

Sicherungseinrichtungen dürfen (bis auf einige geprüfte Ausnahmen) nicht rein SW-basierend gelöst werden u. müssen mit anderen Sicherungseinrichtung in Kombination realisiert werden.

Wobei wir hier wieder zu der Frage kommen: was ist "SW-basiert" Bei einem HS eher unstrittig aber in jedem Microcontroller, vermutlich auch dem der die Handfernbedienung des Lattenrostes macht, steckt nunmal primär "Software".. Rein Diskret aufbauen wäre dann wohl die Lösung, das ist in gängigen Produkten seit zig Jahren aber absolut die Ausnahme (vielleicht da wos drauf ankommt, aber sicher ned beim Lattenrost)..

Makki

* Beispiel: ich stelle z.B. mit "SW" sicher, das das Schwing-Garagentor nur per KNX-Taster oder Visu bedient werden kann, wenn entweder gleichzeitig die Haustür offen (wahrscheinlichkeit für Sichtverbindung==hoch oder in einem kleinen Zeitfenster nach an/abwesend). Die orginal-FB schert sich darum nichts, da kann ich Nachbarskind die Birne gemütlich aus der Küche oder von der nächsten Kreuzung aus abhacken..
Will sagen: "SW" im Smarthome kann, richtig gemacht, auch ein Sicherheitsgewinn ggü den 08/15 mancher Hersteller sein.
Haften tue nämlich letztlich - richtig - ich, der den Knopf drückt oder das an KNX angebunden hat, nicht der Hersteller, weil dem reicht es reinzuschreiben das man nicht drücken darf, wenn keiner hinschaut. Das Smarthome addiert hier die logische Zwangsläufigkeit..

[Chris M.]

Sicherungseinrichtungen dürfen (bis auf einige geprüfte Ausnahmen) nicht rein SW-basierend gelöst werden u. müssen mit anderen Sicherungseinrichtung in Kombination realisiert werden.

Veto!

Richtig wäre: Sicherheitseinrichtungen lassen sich ohne SW basierter Lösung oft leichter prüfen und damit realisieren.

Aber ab einer gewissen Komplexität geht's ohne SW nicht mehr, bzw. dürfte in SW sicherer sein, als eine HW Lösung. Genau dafür gibt's z.B. die verschiedenen SIL Level. - Nur um die zu beherrschen wird's halt richtig aufwändig und teuer. Und damit ist's nichts was ein Installateur oder ein Bastler mal nebenbei hinstellt.

[netzkind]

Hi Matthias,

Beispiel: Kinder kriechen unters Bett, spielen verstecken. Und dann kommt die automatische Verstellung...

Danke für die Erklärung - die ergibt richtig Sinn und lässt mich das Vorhaben anders betrachten.

(Das vorher in den Raum gestellte "nicht alles was automatisch geht ist sinnvoll" ignoriere ich grundsätzlich immer erst mal solange es ohne Begründung kommt - das bekomme ich oft genug von Leuten zu hören die klassisch verkabeln.)

Also kann ich jetzt entweder über eine rein auf Totmannschaltung basierende Lösung nachdenken, oder halt doch mit der Kabelfernbedienung des Herstellers arbeiten.

Grüße,
Julian

[rb84]

Den Totmann könnte man so implementieren, dass man einen Tastschalter (konventionell, bei Druck Kontakt) am Bett hat. z.B. mit Status-LED.

Nach Befehl für die Szene "Lesen" passiert Folgendes:

- Das Licht wird nach Wunsch gesteuert
- Rollos in Position
- Gewünschte klassische Musik startet
- Status-LED am Totmannschalter blinkt

um nun auch das Bett in Position zu fahren muss der Benutzer sich auf selbiges setzen und den Totmann drücken, bis es in Position gefahren ist (z.B. Bestätigungs-Piepser, LED erlischt).

Das kann man "hart" lösen...

Dadurch gibt es im Übrigen MEHR Sicherheit als vorher: Für eine Fehlfunktion muss:

1. der Steuerbefehl kommen

2. der Totmann klemmen oder gedrückt sein

"versehentlich beim Spielen auf den Knopf gekommen" wie beim Fensterheber im Auto oft passiert ist dann sogar UNWAHRSCHEINLICHER!

Juristisch (insb. Versicherung) dann aber eine Frage, die nur ein Jurist klären kann...

Zudem kann eine intelligente Steuerung erkennen, wenn der Totmann defekt ist. z.B. wenn er festklemmt: Wenn der Totmann länger als 60 Sek permanent gedrückt wurde, wird davon ausgegangen, dass etwas defekt ist, und die komplette Anlage über ein Relais stromlos geschaltet!

[netzkind]

Wer das Thema verfolgt hat:
falls man schlau erscheinen will nennt man die Dinger wohl "motorisch verstellbare Unterfederung"

Und dann gibt es die Dinger auch mit IR-Fernbedienung. IR bedeutet aber auch, dass der Hersteller von einer Sichtverbindung ausgeht, hier also wieder der Sicherheitsaspekt.

Ich hab mich jetzt gegen IR entschieden, und werd - aufgrund der angemeldeten Sicherheitsbedenken - wohl bei der manuellen Steuerung bleiben.

Grüße,
Julian