[wiregate] Busleitung 1-Wire/KNX parallel verlegen möglich/sinnvoll?

[fabiradi]

Hallo,

ich hatte eine ähnliche Frage bereits in einem anderen Zusammenhang gestellt, brauche aber konkrete Empfehlungen zur Leitungsverlegung. Details dazu finde ich leider nicht im Planungshandbuch.

Für maximale Flexibilität möchte ich gerne die Busleitungen für 1-Wire und KNX immer parallel und zusammen in einem 20er-Rohr führen. Macht das noch wer oder habt ihr das alles jeweils getrennt? Da ginge für mich die Zukunftsfähigkeit etwas verloren. Ich müsste zudem jetzt genauer planen, was ich wo haben möchte.

Geplant ist es so:

• Große Hafenrundfahrt durch alle Räume einer Etage (Beispiel eines Raumes siehe unten)
• Anfahren der Dosen (105/145) vom Boden über DN20-Rohr
• Grüne und lilafarbene Busleitung parallel im gleichen Rohr und in gleichen Dosen
• Status:
  • Alle Dosen und Schlitze sind fertig gebohrt/gefräst (in Eigenleistung).
  • Einzug soll dieses jähr sein.
  • Wir haben 2 Wohneinheiten mit insgesamt 250qm, 19 Zimmer und 25 Fensterflügel.
  • Wiregate mit Tauschgutschein habe ich bereits inkl. Professional Busmaster, Koppler und ein paar 4er- und 6er-Multi-IOs.

Meine Bedenken:

• Bei getrennten Rohren/Dosen müsste ich erneut Löcher senken und weitere Schlitze setzen. Das würde ich Gerner vermeiden.
• Bei paralleler Führung sind die Rohre zu klein oder die Dosen zu eng (überall tiefe Dosen).
• In den Außenwänden bekomme ich durch die beiden Leitungen Probleme mit den ECON-Dosen bzgl. Luftdichtigkeit.

Wer hat 1-Wire genau in dieser Art im Einsatz und kann es Empfehlung?
Wer hat eine alternative Empfehlung für die Führung der Busleitung als beste Vorbereitung (Planungshandbuch bringt mich hier nicht richtig weiter, das Buch von Heinle auch nicht)

Viele Grüße
Fabian

[gbglace]

Wie willst denn die Große Hafenrundfahrt machen wenn Du imme nur einmal in der Dose ankommst? Das gibt am Ende viele Stichleitungen. Für KNX absolut unkritisch bei 1-wire nicht optimal. Da ist eine saubere Linie das was man anstreben sollte. Von einem Punkt mit kurzen Enden eine Häfung von Sensoren geht, aber überall Stichleitungen von einigen Metern kann blöd werden.


Wenn Dir das Planungshandbuch nicht weiter bringt bei der Frage was eine vernünftige Topologie ist, dann holla hast entweder ne billige Kopie gelesen oder....

Die übrigen Fragen bzgl. Deiner 2 Leitungen in einem Rohr an deine Luftdichten Dosen wurden Dir ja nun schon im anderen Thread beantwortet, da wird es hier keine weiteren Antworten geben. Leerrohr an den Dosen etwas tiefer im Schlitz versenken und durch die Membran im großen Durchmesser stecken. Die Dosen irgendwie so hinzufummeln das bei nachträglichen Einziehen der Leitung die Membran der Dose (kleiner Durchmesser) sauber über dem Ende des Lerrohrs sitzt und das nicht schon voll Gips gelaufen ist wird eine enorme Fummelei und dauert ja ewig für eine Dose.

Mal ne Andere Frage was sind das für Wände das da mit ner Dose drinnen gleich frische Luft von draußen oder von sonstwo durchzieht?

Ich habe bei mir in den Decken und an den Schaltern auch immer KNX und 1-wire ankommend. Einen kompletten Parallellauf halte ich auch nicht für sinnvoll, da einmal die Anforderungen der Topologie abweichend sind und auch für mich der Anwendungszweck diesen oder jenen Busses verschieden ist.
KNX die große Schleife fand ich zu aufwändig, bei mir wird das alles via Decke verzogen und dort ist immer mindestens ein PM von dem KNX verzweigen kann. 1-wire hat auch weniger Nutzpunkte und wird in einer Schlaufe HV >> Etage >> HV bedient.

[fabiradi]

Wie willst denn die Große Hafenrundfahrt machen wenn Du imme nur einmal in der Dose ankommst? Das gibt am Ende viele Stichleitungen. Für KNX absolut unkritisch bei 1-wire nicht optimal. Da ist eine saubere Linie das was man anstreben sollte. Von einem Punkt mit kurzen Enden eine Häfung von Sensoren geht, aber überall Stichleitungen von einigen Metern kann blöd werden.

Jeder KNX-Dose hat immer einen Zu- und Ablauf, also gibt es keine Verteilerleitung oben in Installationszone, sondern wie beschrieben alles vom Boden aus U-förmig von Dose zu Dose. Das dürfte mMn nicht als Stichleitung gelten. Die gibt es nur in Ausnahmefällen mal. Auch laufen die kompletten Leitungen wirklich einmal rund im Geschoss.

Raumplanung14-EG-KNXBusleitung.png

Mal ne Andere Frage was sind das für Wände das da mit ner Dose drinnen gleich frische Luft von draußen oder von sonstwo durchzieht.

Ich habe Proton im Alt- und Neubau. Mein Elli meinte das mit den ECON-Dosen. Die Außenwände sind 24cm und stellenweise verklickert (Mineralwolle + Luftschicht) und als WDVS verputzt. Ich möchte hier nicht kleinlich sein und Fehler machen, die jetzt mit wenig Aufpreis vermieden werden können. Ich habe aktuell nur ein schlechtes Foto, zeigt aber stellenweise den Wandzustand:

IMG_8389.JPG

Ich habe bei mir in den Decken und an den Schaltern auch immer KNX und 1-wire ankommend. Einen kompletten Parallellauf halte ich auch nicht für sinnvoll, da einmal die Anforderungen der Topologie abweichend sind und auch für mich der Anwendungszweck diesen oder jenen Busses verschieden ist.
KNX die große Schleife fand ich zu aufwändig, bei mir wird das alles via Decke verzogen und dort ist immer mindestens ein PM von dem KNX verzweigen kann. 1-wire hat auch weniger Nutzpunkte und wird in einer Schlaufe HV >> Etage >> HV bedient.

Die Decken werden bei mir separat vom Dachgeschoss angefahren. Die sind für meine Wandinstallation erstmal nicht relevant. An vielen Stellen habe ich im Prinzip immer auf 105/145 die Dosen gesetzt und gehe rein und raus:
IMG_8394.JPG

Merken

Merken

Merken

Merken

Merken

Merken

[BadSmiley]

Wenn ich die Schalterbatterien + RTR Dose sehe.. da gibts aber kein KNX im Haus oder?

[gbglace]

Also ne dreier Kombi senkrecht auf ca 1,1 wirkt aber schon recht befremdlich.

Und ich bleibe dabei einfach die beiden Rohre direkt durch die Membran in die Dose.

[fabiradi]

Wenn ich die Schalterbatterien + RTR Dose sehe.. da gibts aber kein KNX im Haus oder?

Ha! War ja klar, dass der Einwand kommt . Ist etwas OT, erkläre ich aber gerne.

• Wenn ich jetzt Dosen bohre, ist das viel einfacher, als später. Obwohl also nur 1 "Schalter" dort hinkommt, werden gleich 3 gebohrt.
• Der Großteil der Dosen bleibt erstmal zu und ermöglicht spätere Ergänzungen (bitte keine Diskussionen um richtige Planung, siehe WAF²)
• Schwiegermutter tut sich mit Glastastern und Display nicht so leicht. Hier werden vornehmlich Taster-BAs eingesetzt. Wenn sie den Komfort "unserer" Glastaster II dann mitbekommt, will sie bestimmt auch welche haben (deshalb auch auf 145).
• Die Planung der Taster/Glastaster erfolgt später. Aktuell kriege ich nur "kann ich im Moment nicht sagen, weiß ich jetzt nicht".

Durch den Einsatz von Decken-PMs und 1Wire-Temperaturreglern dürften sind viele RTR und Taster ohnehin erübrigen. Wenn es dann Diskussionen mit der alten und jungen Dame gibt, kommen halt Taster hin. So ist der Deal. Dann sollen die Dosen aber schon da sein, sonst gibt's nochmals Stress wegen der Tapete, Staub, etc. Ich habe es mit WAF² zu tun, was soweit geht:

Ich brauche keine Bewegungsmelder, auch nicht im Flur. Ich hab doch Schalter.

Ich bevormunde sie in vielen Fällen mit meinen Entscheidungen. Im besten Fall bleibt an der Wand auf dem Foto genau 1 Dose übrig: 1 Steckdose auf 30cm. Der Rest ist Reserve und kann bei Bedarf erweitert werden. Wenn ich da jetzt aber keine Schalter vorsehe, ist mind. 1 Person unzufrieden.

Die sinnvolle Nutzung zeigt sich doch auch erst im laufenden Betrieb, wenn sich die Abläufe eingespielt haben. Dann wird klar: Hier oder da wäre ein 145-Panel gut, den Schalter ersetzen wir durch einen Wand-PM usw. Abgesehen davon halte ich von haptischen Wipp-Tastern mehr als von KNX-Tastern, bei denen man erst schauen muss, welche Taste man drücken muss.

Lasst uns hier aber bitte bei der Leitungsverlegung und 1Wire + KNX bleiben. Für die anderen Themen habe ich bereits zwei Diskussionspartner zu Hause sitzen.

[fabiradi]

Also ne dreier Kombi senkrecht auf ca 1,1 wirkt aber schon recht befremdlich.

Siehe oben: WAF².
Ergänzend: Auf den Bildern sieht man teilweise die Bett-Wand im Schlafzimmer, an der zudem noch Dosen aus der alten Elektrik vorhanden sind. Das verfälscht sicher das Bild.

Und ich bleibe dabei einfach die beiden Rohre direkt durch die Membran in die Dose.

Sehr guter Tipp! Ist auf der Todo-Liste und dürfte bei Proton nicht so das Ding sein. Damit wäre meine Frage zu Einführung praktisch beantwortet. Ich würde das auch möglichst bei den Rohreinführungen oben/unten probieren, die eigentlich über den Tunnel/Verbinder laufen sollten. Hier gibt es ja auch eine tiefe Membran.

An den Stellen mit Kalksandstein ist ja keine ECON-Dose im Einsatz. Da könnte mal schauen, ob ich auf der oberen Ebene bleibe. KS ist beim Fräsen ja echt hartnäckig, besonders bei tiefen Einführungen. Ich schaue mal, was meine Motivation sagt ...

[StefanW]

Danke Göran, soweit alles richtig

aber überall Stichleitungen von einigen Metern kann blöd werden.

Das kommt vor allem auf die Länge und die Anzahl der Stichleitungen an.

Nach unseren Erfahrungen und Rückmeldungen sind Stichleitungen unter 5 m völlig unproblematisch und wenn man einen Kanal des PBM pro Stockwerk verwendet, dann verträgt ein solcher Kanal auch durchaus fünf bis acht Stichleitungen die 10 bis 15 m lang sind. Je länger diese abzweigenden Leitungen, desto weniger in der Anzahl. Über 20 m sollte man wirklich vermeiden ebenso wie Abzweigungen nach Abzweigungen. Bei Problemen kann man an den Abgangsstellen des Stich auch eine unserer Abzweigklemmen mit Filter einsetzen.

Der 1-Wire Bus hat die doppelte Taktrate gegenüber KNX, daher ist er etwas empfindlicher. Mit Fortschritten bei Busmaster, Software und insbesondere durch die Filter in den Multisensoren haben wir in den letzten Jahren eine erhebliche Verbesserung erreicht. Es gibt auch durch das Planungshandbuch keine Probleme bei Kundenanlagen mehr.

Das soll aber bitte nicht als Freibrief verstanden werden zu schludern. Die Busteilnehmer sind am Bus so linear auszuführen wie es machbar ist und ganz insbesondere ist auf eine ordentliche und sehr sorgfältige Verklemmung zu achten. Ganz wesentlich ist auch, dass es keine Adernbrüche gibt wegen Einkerbung beim Abisolieren.


lg

Stefan

[fabiradi]

Viele Dank für die Rückmeldungen und Tipps! Ich würde es in der beschriebenen Weise ausführen, da es offensichtlich durchaus so möglich ist.

Einen kompletten Parallellauf halte ich auch nicht für sinnvoll, da einmal die Anforderungen der Topologie abweichend sind und auch für mich der Anwendungszweck diesen oder jenen Busses verschieden ist.

Mir bleiben zwei Fragen offen:

1. KNX und 1-Wire in einem 20er-Rohr (ist bereits dafür alles geschlitzt)? Klappt das oder geht das garnicht?
2. An welchen Stellen sollte ich kein KNX oder 1-Wire hinziehen (bzg. dem Einwand "Einen kompletten Parallellauf halte ich auch nicht für sinnvoll...")?

[MiniMaxV2]

Interessant was Stefan da sagt - dann wäre es ja in der Tat möglich in der Decke die Rundfahrten zu machen und dann an den Stellen wo es unten gebraucht wird einfach einen Stich machen (wird ja kaum länger als 1,5m/2m). Grade im Planungsbuch nachgeschaut steht ja auch drinne bis 5m Abzweige und 400m Ast passt alles - da werde ich eher über die 60 Slaves kommen :/

zu Fabians Fragen: Ich vertrete mal die andere Seite - warum jetzt wo es möglich ist paar Meter Kabel sparen und später sich ärgern ? Ich werde bei mir das 1W auch über all wo es nur iwie sinnvoll ist hinlegen und in der Decke ist es ja eh - eine Verwendung findet sich immer ^^
zum Thema 20er Rohr - kann ich nicht viel zu sagen aber nen Duplex Cat7 bringt man dort recht einfach rein musst nur auf großzügige Biegeradien achten...

[concept]

fabiradi : die fotos in post #3 kannst du ohne scheu auch im gruselkabinett einstellen

[fabiradi]

fabiradi : die fotos in post #3 kannst du ohne scheu auch im gruselkabinett einstellen

Du könntest deine Kritik auch gerne mit Verbesserungsvorschlägen bereichern. Das wäre dann sogar hilfreich.

[fabiradi]

Ich vertrete mal die andere Seite - warum jetzt wo es möglich ist paar Meter Kabel sparen und später sich ärgern ? Ich werde bei mir das 1W auch über all wo es nur iwie sinnvoll ist hinlegen und in der Decke ist es ja eh - eine Verwendung findet sich immer ^^

Gut, dass es wohl auch diese Meinung gibt.

zum Thema 20er Rohr - kann ich nicht viel zu sagen aber nen Duplex Cat7 bringt man dort recht einfach rein musst nur auf großzügige Biegeradien achten...

Die Biegeradien passen auf jeden Fall. Da hat mich der Elli gut gebrieft und ich habe diverse Stellen nachgearbeitet und auch die Übergänge zum Boden etwas größer trichterförmig zu den Seiten eingeschlitzt. Meine Frage nach DIN und Installationszonen (15 Abstand zu Wand) hat er gekontert mit: "Willst du Normen erfüllen oder Kabel reinbekommen? Je mehr Biegungen du machst, desto schwieriger bekommst du das Kabel rein."

Da steht man mit seinem theoretischen Wissen auch ganz blöd da und muss dem Handwerker mit 40 Jahren Erfahrung glauben.

[smai]

Ist zwar OT aber mir gefällt deine Formel

Ehefrau + Schwiegermutter = WAF[SUP]2[/SUP]

[concept]

Du könntest deine Kritik auch gerne mit Verbesserungsvorschlägen bereichern. Das wäre dann sogar hilfreich.

Warum immer wieder wiederholen? Das Forum ist voll davon, teilweise sogar von mir...