Flackern bei gedimmten LED-Spots

[hthoma]

Nur nochmal zur Klarheit, genau das passiert bei dem KNX LED-Controller nicht. Die PWM Frequenz von 1000Hz ist auf allen Kanälen synchon.
Bei Retrofits passiert das m.E. auch nicht, da sie nicht mit PWM arbeiten.

Ja, wenn 4 Stripes in einem Raum am selben Controller hängen, dann ist die PWM Frequenz auf allen Kanälen synchron.

Wenn ich jetzt 4 RGBW Stripes habe, die ich alle unterschiedlich dimmen will (keine Ahnung wie sinnvoll so ein Szenario wäre), dann müssen die notgedrungen an 4 unterschiedlichen Controllern hängen und es kann zu den von rosebud beschriebenen Schwebungseffekten/Interferenzen kommen.

Wie schlimm das dann aussieht, kann ich Mangels Erfahrung nicht beurteilen. Mal ein paar Gedanken dazu: Ich nehme an, daß der Takt für den Mikrocontroller im LED-Controller und auch für die PWM-Timer von einem Quarzoszillator erzeugt wird. Dann nehme ich weiter mal eine Toleranz von +/- 100 ppm für die Quarzfrequenz an. Worst Case ergäbe das dann 999,9 Hz und 1000,1 Hz PWM Frequenz für 2 unterschiedliche Controller. Das ergäbe dann eine Schwebungsfrequenz von 0,2 Hz bzw. eine Periode von 5 Sekunden für eventuelle Helligkeitsänderungen, die aus der Überlagerung der Unterschiedlichen PWM Frequenzen entstehen. Wenn man das sehen kann, dann würde ich es aber nicht als Flackern bezeichnen.
In der Praxis würde ich auch nicht von +/- 100 ppm ausgehen. Wenn die Quarze aus der gleichen Charge sind (alle Controller gleich und zusammen gekauft) und die LED-Controller in der selben Verteilung eingebaut sind, also etwa die gleiche Temperatur haben, dann würde ich eher +/- 10 - 20 ppm Frequenzabweichung erwarten. Dann wären wir bei einer Periode von 25 - 50 Sekunden für eventuelle Helligkeitsänderungen.
Was anderes wäre es, wenn die PWM Frequenz nur von einem einfachen RC Oszillator erzeugt wird.

[Hubertus81]

Das mit der Flimmerfrequenz hat man empirisch festgestellt: Ein Kinofilm liefert mindestens 25 Einzelbilder pro Sekunde, das Fernsehen in der Gerber-Norm 25 Voll- bzw. 50 Halbbilder.

Das eine hat aber nix mit dem anderen zu tun. Die alten CRTs waren trotz 50Hz nicht flimmerfrei. Auch später die mit 100Hz nicht.

Wie schlimm das dann aussieht, kann ich Mangels Erfahrung nicht beurteilen.

Es ist doch völlig egal ob die PWMs alle in Phase laufen. Die mittlere Helligkeit bleibt so oder so dieselbe.

[concept]

Da schau her und gruezi. Genau das habe ich in meinem Beitrag #53 angeleiert und Sie haben es in #61 als Blödsinn bezeichnet..

rosebud Grüezi Kollege! Das eine (Post #61) hat mit dem anderen (Post #72) im nichts zu tun! Das was ich im Post #61 als Blödsinn bezeichnet habe habe (und wozu ich immer noch stehe) habe ich ja dort auch ausreichend erklärt! Der Endanwender hat in der Regel wohl kaum ein Messlabor zur Verfügung, er wird eine funktionierende Lösung kaufen und installieren wollen ohne fummeln (und darauf hat er auch ein Recht).

Inzwischen ist das Thema ohnehin OT geworden, es ist zur theoretischen Abhandlung von Vermutungen über Flimmern geworden und noch keiner hat geschrieben, dass er solche Interferenzen selber gesehen hat und messtechnisch bestätigen konnte. Wenn das nämlich so wäre, dass man solche Interferenzen grundsätzlich als Flimmern wahrnimmt, wären sämtliche DALI-Lichtlösungen Quatsch, wo jede Leuchte einen eigenen Dimmer hat.

Das Ausgangsthema war, dass die Schrott-Netzteile von Nobile beim Dimmen ein flimmern der Leuchtmittel verursachen. Das hat nun gar nichts mit dem zu tun, wohin das Thema nun letztlich hindriftet ...

Und seltsamerweise hat noch niemand der eine (dezentrale) DALI-CC-Lösung hat, gepostet dass seine Leuchten flimmern, es sind immer die Jungs mit den 230V-Dimmern und dahinter irgend was billiges...

Ich habe in meinem letzten Post nur darauf hingewiesen, dass es dammbare LED-Treiber gibt ohne PWM am Ausgang. Für Video und Fotoanwendung ist das sicher notwendig. Ob man ein Flimmern sehen könnte mit direkt aneinander grenzenden Flächenleuchten und separaten Treibern kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Ich will auch - gerade will ich selber sowas weder gesehen noch gemessen habe - im Umkehrschluss auch nicht behaupten, dass keine Konstellation möglich ist, in welcher solche sichtbaren Interferenzen entstehen können. Das ist aber ein Thema für die Entwickler und Hersteller von Leuchten und der dazugehörigen Elektronik und nicht eins für den typischen Endanwender.

PS: Wir sind hier im Forum alle per Du...

[rosebud]

Gruezi und buenas noches. Wenn ich richtig verstanden habe, geht es um ein Netzteil, das 24 V Gleichspannung liefert, die im Dimmer PWM-gehäckselt wird. Offenbar kommt das Netzteil nicht mit dem Häckseln klar, d.h. seine interne Regelung verliert die Stabilität. Dann hat das gute Stück ein Problem. Anders ist die Situation, wenn der PWM-Dimmer die Stromimpulse für die LED einszueins an das Netzteil weitergibt, obwohl auf dem Gehäusedeckel geschrieben steht, daß er mit 24 V Gleichspannung und einem progressiv sich änderndem Gleichstrom zufrieden ist. Dann ist der Dimmer unehrlich. Die PWM-Impulse muß man mit einer Induktivität absieben. Wie genau, das sollen sich die Dimmerhersteller ausdenken.

[Hubertus81]

Ich weiß nichtmal ob es technisch überhaupt eine Interferenz ist. Denn PWM macht das Licht ja nur an und aus. Du kannst zB auch mit 2 PWM Quellen keine destruktive Interferenz erzeugen in der sich die beiden Lichtwellen auslöschen gegenseitig und du dann eine Art "dunkle Stelle" hast. Bei Schall gibt es sowas im Zimmer aber durchaus.
Sehe nichtmal ein theoretisches Problem hier welches auftreten könnte selbst wenn jede Lampe mit ner anderen PWM arbeitet und diese auch alle nicht syncron laufen, denn die mittlere Helligkeit bleibt dieselbe.
Hier im Forum hat auch noch keiner von solchen Problemen berichtet. Ich behaupte einfach mal es gibt sie einfach nicht

[hthoma]

Eine Interferenz im wellenoptischen Sinn tritt ganz sicher nicht auf.

[rosebud]

Eine Interferenz im wellenoptischen Sinne gäbe es nur, wenn "positives" und "negatives" Licht aufeinandertreffen. Gibt es aber nicht. Was passiert, wenn: Eine Lampe wird betrieben mit einer PWM-Frequenz von 99 Hz, eine andere mit 101 Hz. Das Tastverhältnis betrage jeweils 50:50. Sind hier Interferenzen sichtbar? Ich denke, ja, weil die gesamte Lichtleistung mit zwei Hz schwankt.

[Hubertus81]

Nur wir reden jetzt nicht von der Lichtwelle an sich sondern von ihrer Modulation. Zumal du auch kein koharäntes Licht hier hast wie bei einem Laser, daher würde ich das Thema komplett ignorieren bei dieser Art von Lichtquelle.

Das Tastverhältnis betrage jeweils 50:50. Sind hier Interferenzen sichtbar? Ich denke, ja, weil die gesamte Lichtleistung mit zwei Hz schwankt.

Und was soll da deiner Meinung jetzt genau passieren? Und was soll womit interferieren?

[mmutz]

http://www.abi-physik.de/buch/wellen/schwebung/

[Beleuchtfix]

Gegenfrage, warum gibt/gab es 50 Halbbilder?

Da wir schon soo weit OT sind - die Frage war noch nicht beantwortet-
25 HZ war die gewünschte Bildfrequenz, um möglichst glatte Bewegungen zu zeigen. Allerdings reichte die Bandbreite nicht aus, ein komplettes Bild 25 Mal pro Sekunde zu übertragen, worauf das Zeilensprungverfahren entwickelt wurde, und 2 Halbbilder übertragen wurden. zuers,ut alle ungraden Zeilen und beim zweiten Halbbild alle geraden Zeilen. Die Nachleuchtdauer des Bildschirms war ausreichend lang, dass man schwer erkennen konnte, dass jeweils nur das halbe Bild übertragen wurde.

Gruß
Florian

[Hubertus81]

http://www.abi-physik.de/buch/wellen/schwebung/

Möchtest du dazu noch etwas mehr schreiben, also was willst du genau jetzt sagen?

[Andreas1]

Beleuchtfix Meine Frage war rhetorisch.

Deine Erklärung ist aber nicht ganz korrekt. 25 Vollbilder pro Sekunde benötigen die gleiche Bandbreite wie 50 Halbbilder pro Sekunde. Allerdings benötigt der Aufbau eines Vollbildes doppelt so lang wie der Aufbau eines Halbbildes. Dadurch flimmern 25 Vollbilder/s viel deutlicher als 50 Halbbilder/s. Das gilt so bei Röhrengeräten, bei denen die einzelnen Pixel durch das angeregte Phosphor eine gewisse Zeit nachleuchten. Für LCD gilt das so nicht, diese flimmern prizipiell auch bei 5Hz nicht. ;-)

Viele Grüße
Andreas